Actueel
alle pijlers
Gisèle Pelicot, verkracht door 70 man
vrijdag 29 november 2024 om 11:27
Het is al even in het nieuws en ik kon er nog geen topic over vinden, maar vind het dat wel waard.
Dominique Pelicot drogeerde en verkrachtte negen jaar lang zijn ex-vrouw Gisèle Pelicot (72). Ook nodigde hij mensen online uit om seks met zijn toenmalige vrouw te hebben. Hij nodigde mannen thuis uit om haar te verkrachten terwijl ze buiten bewustzijn was en filmde de vergrijpen. Op die beelden zijn meer dan 70 mannen te zien. Vijftig van hen zijn door de Franse justitie geïdentificeerd.
Tegen Dominique is inmiddels 20 jaar cel geëist en 10 jaar toezicht omdat hij door experts beoordeeld is als zeer gevaarlijk.
Tegen de 50 mannen die konden worden geïdentificeerd, zijn er celstraffen van tussen de 4 en 18 jaar geëist.
Hoe kan het dat 70 mannen hier gewoon in mee zijn gegaan?
Dat niemand van hen aarzelde om seks met een bewusteloze vrouw te hebben?
Dominique Pelicot drogeerde en verkrachtte negen jaar lang zijn ex-vrouw Gisèle Pelicot (72). Ook nodigde hij mensen online uit om seks met zijn toenmalige vrouw te hebben. Hij nodigde mannen thuis uit om haar te verkrachten terwijl ze buiten bewustzijn was en filmde de vergrijpen. Op die beelden zijn meer dan 70 mannen te zien. Vijftig van hen zijn door de Franse justitie geïdentificeerd.
Tegen Dominique is inmiddels 20 jaar cel geëist en 10 jaar toezicht omdat hij door experts beoordeeld is als zeer gevaarlijk.
Tegen de 50 mannen die konden worden geïdentificeerd, zijn er celstraffen van tussen de 4 en 18 jaar geëist.
Hoe kan het dat 70 mannen hier gewoon in mee zijn gegaan?
Dat niemand van hen aarzelde om seks met een bewusteloze vrouw te hebben?
vrijdag 29 november 2024 om 14:25
Er zijn genoeg studies geweest in de sociale psychologie die hebben laten zien dan heel normale mensen in sommige omstandigheden de meest afgrijselijke dingen kunnen doen.
Zimbardo’s prisoner experiment liet zien dat de rol die iemand heeft heel sterk zijn gedrag bepaalt.
Milgram’s experiment liet zien dat mensen geneigd zijn een autoriteit te geloven en gehoorzamen. ‘Hij zegt dat het goed is dus dan zal het wel geregeld zijn.’
Cognitieve dissonantie legt uit hoe mensen het voor zichzelf rechtpraten. ‘Ik ben geen verkrachter, ik ben een goed persoon, dus dit is geen verkrachting.’
De self-serving bias laat o.a. zien hoe mensen denken dat die beïnvloedbaarheid geldt voor andere mensen, niet voor mij, ik ben een onafhankelijke persoon. Maar de omstandigheden bepalen voor ieders gedrag heel veel, ook bij wie denkt dat dat niet zo is.
En ga zo maar door.
De vraag ‘wie zijn die mensen?’ is daarmee niet zo’n zinvolle. Wel ‘wat gebeurde er dat ze hiertoe kwamen?’ Zo simpel is het antwoord daarop helemaal niet, helaas. Er gaat van alles samen.
Verder enorm veel hulde aan Gisèle Pelicot. Geweldig hoe zij dit aanpakt en draagt. Ik hoop dat het haar helpt hoeveel steun ze van alle kanten krijgt dankzij haar moed.
Zimbardo’s prisoner experiment liet zien dat de rol die iemand heeft heel sterk zijn gedrag bepaalt.
Milgram’s experiment liet zien dat mensen geneigd zijn een autoriteit te geloven en gehoorzamen. ‘Hij zegt dat het goed is dus dan zal het wel geregeld zijn.’
Cognitieve dissonantie legt uit hoe mensen het voor zichzelf rechtpraten. ‘Ik ben geen verkrachter, ik ben een goed persoon, dus dit is geen verkrachting.’
De self-serving bias laat o.a. zien hoe mensen denken dat die beïnvloedbaarheid geldt voor andere mensen, niet voor mij, ik ben een onafhankelijke persoon. Maar de omstandigheden bepalen voor ieders gedrag heel veel, ook bij wie denkt dat dat niet zo is.
En ga zo maar door.
De vraag ‘wie zijn die mensen?’ is daarmee niet zo’n zinvolle. Wel ‘wat gebeurde er dat ze hiertoe kwamen?’ Zo simpel is het antwoord daarop helemaal niet, helaas. Er gaat van alles samen.
Verder enorm veel hulde aan Gisèle Pelicot. Geweldig hoe zij dit aanpakt en draagt. Ik hoop dat het haar helpt hoeveel steun ze van alle kanten krijgt dankzij haar moed.
vrijdag 29 november 2024 om 14:38
Echt he, het gaat zeker ook over hoe veel mannen vrouwen zien, en dat is niet best, niet gelijkwaardig.Chienandalou schreef: ↑29-11-2024 13:16Grenzen vervagen sneller met alcohol of drugs, dat is waar. Maar het is niet automatisch zo dat geheelonthouder Pierre van finance zich immer correct gedraagd.
In de casus uit de OP zijn er toch voldoende nuchtere momenten geweest om tot bezinning te komen tussen idee-afspraak maken en uitvoer.
Ik vind dit een zeer beangstigende zaak, zeker i.c.m. De opkomende Andrew Tate types, dat soort hypes online en het misselijk makende ‘your body, my choice’ wat in sommige kringen ineens bon ton lijkt.
vrijdag 29 november 2024 om 14:52
Ik vind het ook simpelweg ongeloofwaardig dat een vrouwelijke forummer zou stellen dat mannen die vervelend gedrag vertonen wel allemaal waardeloze dronkelappen of wolfskinderen moeten zijn.
Helaas heb ik best wat vervelende ervaringen op dit terrein en daar was nooit een thuisloze meneer of een wolfskind bij betrokken. En nuchter waren de meeste mannen ook.
Helaas heb ik best wat vervelende ervaringen op dit terrein en daar was nooit een thuisloze meneer of een wolfskind bij betrokken. En nuchter waren de meeste mannen ook.
Ook al woon je in een krot, met de huisdeur kapot. Je weet toch dat ik van je hou.
vrijdag 29 november 2024 om 14:55
Ik heb me best verdiept in hoe het komt dat normale mensen in staat zijn tot kwaad, omdat ik beroepsmatig nog wel eens over Nazi's lesgeef. En dan komen inderdaad die experimenten voorbij. Dat is angstaanjagend, want je weet nooit of jij ook een verzetsheld zou zijn. Waarschijnlijk niet. Maar ben je een meeloper of een misdadiger? Het is een pijnlijk gedachte-experiment.
Bij geweld tegen vrouwen is het voor mij dan ook nog eens de misogyne dimensie die ik de moeite van het bestuderen waard vind: waarom praat je bepaald gedrag tegen vrouwen goed, maar schop je geen puppy's? Waarom zou je wel kunnen verkrachten, maar niet een man in elkaar slaan als je ruzie hebt om een parkeerplaats.
En afgezien van de theoretische discussie speelt altijd mee dat ik wel kan janken dat mijn prachtige dochters gewoon niet veilig zijn. Dat doet zeer.
Bij geweld tegen vrouwen is het voor mij dan ook nog eens de misogyne dimensie die ik de moeite van het bestuderen waard vind: waarom praat je bepaald gedrag tegen vrouwen goed, maar schop je geen puppy's? Waarom zou je wel kunnen verkrachten, maar niet een man in elkaar slaan als je ruzie hebt om een parkeerplaats.
En afgezien van de theoretische discussie speelt altijd mee dat ik wel kan janken dat mijn prachtige dochters gewoon niet veilig zijn. Dat doet zeer.
Ook al woon je in een krot, met de huisdeur kapot. Je weet toch dat ik van je hou.
vrijdag 29 november 2024 om 15:21
vrijdag 29 november 2024 om 15:25
Het zou zo fijn zijn als mannen elkaar zouden aanspreken op fout gedrag richting vrouwen. Dat zou echt een verandering teweeg brengen. Van hen wordt het hoogstwaarschijnlijk wel geaccepteerd.
Maar dat vereist wel dat ze het geloven, zien en horen.
En er is moed voor nodig.
En het gaat niet gebeuren als ze in discussies constant vragen om bewijzen in de vorm van cijfers en bronnen om de boel onderuit proberen te halen.
Dat station lijken we wel nooit te passeren.
Als het je echt interesseert, ga er dan over lezen.
Het patriarchaat, misogynie, seksisme, femicide, er is zoveel over geschreven en er zijn zoveel podcasts over gemaakt.
Het is niet iets wat eerst nog bewezen moet worden.
Maar dat vereist wel dat ze het geloven, zien en horen.
En er is moed voor nodig.
En het gaat niet gebeuren als ze in discussies constant vragen om bewijzen in de vorm van cijfers en bronnen om de boel onderuit proberen te halen.
Dat station lijken we wel nooit te passeren.
Als het je echt interesseert, ga er dan over lezen.
Het patriarchaat, misogynie, seksisme, femicide, er is zoveel over geschreven en er zijn zoveel podcasts over gemaakt.
Het is niet iets wat eerst nog bewezen moet worden.
vrijdag 29 november 2024 om 15:38
Abram de Swaan verzet zich tegen het idee dat iedereen in staat is tot slechte daden. Ondanks dat tweederde van de deelnemers aan het experiment van Milgram gehoorzaamde, deed eenderde dat niet. Daar is weinig oog voor, volgens De Swaan.Nana_Mouskouri schreef: ↑29-11-2024 14:55Ik heb me best verdiept in hoe het komt dat normale mensen in staat zijn tot kwaad, omdat ik beroepsmatig nog wel eens over Nazi's lesgeef. En dan komen inderdaad die experimenten voorbij. Dat is angstaanjagend, want je weet nooit of jij ook een verzetsheld zou zijn. Waarschijnlijk niet. Maar ben je een meeloper of een misdadiger? Het is een pijnlijk gedachte-experiment.
Bij geweld tegen vrouwen is het voor mij dan ook nog eens de misogyne dimensie die ik de moeite van het bestuderen waard vind: waarom praat je bepaald gedrag tegen vrouwen goed, maar schop je geen puppy's? Waarom zou je wel kunnen verkrachten, maar niet een man in elkaar slaan als je ruzie hebt om een parkeerplaats.
En afgezien van de theoretische discussie speelt altijd mee dat ik wel kan janken dat mijn prachtige dochters gewoon niet veilig zijn. Dat doet zeer.
Abram de Swaan probeert te construeren waar dit soort daders aan moeten voldoen, om tot daden over te gaan. En hij schetst een combinatie van veel factoren. Maar ook factoren die in de persoonlijkheidsstructuur van mensen moet worden gezocht, evenals hoe de samenleving is ingericht. Dit zijn zaken die niet op iedereen grip hebben en in alle situaties op kunnen borrelen.
Anders gezegd: het is mogelijk om je samenleving dusdanig in te richten dat misstanden en geweld tegen vrouwen minder voorkomen.
Dat is op zich een hoopvol idee.
Dus: dat elk soort man hiertoe in staat is, is maar een gedeelte van het verhaal.
vrijdag 29 november 2024 om 16:00
Klopt, en gelukkig geldt dit voor een héle grote groep mannen niet. Maar als er zo'n walgelijk verhaal naar buiten komt zoals dit dan zijn de daders wel vrijwel altijd mannen. Niet alleen bij seksschandalen, maar ook machtsmisbruik, geweld, moord, onderdrukking. Alsof er toch iets is wat hen daar gevoeliger voor maakt dan vrouwen. Zou dat dan puur door het biologische verschil zijn?Bbubbels schreef: ↑29-11-2024 13:08Volgens mij zegt dit droevige verhaal weinig over mannen in het algemeen. Maar veel meer over deviant seksueel gedrag en dat dát voorkomt in elke laag van de samenleving. Dat je geil wordt van seks met een bewusteloze vrouw die je nog nooit hebt ontmoet is gewoon ziek. En dat je op dat gevoel acteert door online te reageren op een of andere dubieuze oproep des te meer.
Kijk, er is ook vanalles gaande op het vlak van (een teruggang) in emancipatie maar ik geloof eigenlijk niet dat deze misdrijven daar een uitwas van zijn.
vrijdag 29 november 2024 om 16:05
Bij de mannen die onderzocht zijn door een psychiater voor de rechtzaak van Pelicot, was bij geen enkele een afwijkende sexuele stoornis te vinden. Ook niet bij de mannen waar ook kinderporno was gevonden, of de dader die hetzelfde met zijn moeder wilde doen. Het waren normale exploraties van seksualiteit, geen afwijking aldus de psychiater.
...
vrijdag 29 november 2024 om 16:13
Ik denk dat het ook te maken heeft met het simpele feit: omdat het kan. Mannen zijn vaak wat sterker, hebben in de samenleving een dominante positie.Olea schreef: ↑29-11-2024 16:00Klopt, en gelukkig geldt dit voor een héle grote groep mannen niet. Maar als er zo'n walgelijk verhaal naar buiten komt zoals dit dan zijn de daders wel vrijwel altijd mannen. Niet alleen bij seksschandalen, maar ook machtsmisbruik, geweld, moord, onderdrukking. Alsof er toch iets is wat hen daar gevoeliger voor maakt dan vrouwen. Zou dat dan puur door het biologische verschil zijn?
Alles is ingericht om dit soort mensen te beschermen. De rest is vogelvrij.
Firm believer in: you shouldn't have bothered me to begin with.
vrijdag 29 november 2024 om 16:18
Ja, dat bedoelde ik. Puur omdat zijn lijf dus sterker, groter, krachtiger is. Niet omdat er andere signalen vanuit de hersenen of hormonaal hem gevoeliger maken voor domineren, overheersen, lust.
vrijdag 29 november 2024 om 16:25
RTL 7 zendt op het moment elke avond een James Bond uit, voor wie een indruk wil krijgen van hoe vrouwen neergezet worden als lustobject voor mannen in deze films. Volksstammen mannen zijn opgevoed met die beelden.
Daarnaast zou kinderen al jong geleerd moeten worden hoe ze hun grenzen kunnen aangeven en ook dat je de grens van een ander respecteert, meisje of jongen.
Daarnaast zou kinderen al jong geleerd moeten worden hoe ze hun grenzen kunnen aangeven en ook dat je de grens van een ander respecteert, meisje of jongen.
vrijdag 29 november 2024 om 16:29
Dieren worden op grote schaal gedomineerd en pijn gedaan door heel veel mensen.Yakuzakiko schreef: ↑29-11-2024 16:24Maar dat is toch gek, ik kan een kind of een puppy ook domineren en pijn doen, gewoon omdat het kan. Maar dat wil ik helemaal niet.
Dus misschien zit er wat in die theorie?
Dat hoeft niet voor iedereen te gelden uiteraard.
vrijdag 29 november 2024 om 16:49
Triest ja. Maar nog steeds worden vrouwen als lustobject ingezet en soms valt het niet eens op. Nog steeds verkiezen mannenbladen de lekkerste vrouw van het jaar, nog steeds staan er in spelshows vrouwen in zogenaamd sexy pakjes een koffertje vast te houden, en nog steeds lopen de uitverkorenen trots rond bij Victoria Secret op de catwalk.Rollergirl schreef: ↑29-11-2024 16:25RTL 7 zendt op het moment elke avond een James Bond uit, voor wie een indruk wil krijgen van hoe vrouwen neergezet worden als lustobject voor mannen in deze films. Volksstammen mannen zijn opgevoed met die beelden.
Daarnaast zou kinderen al jong geleerd moeten worden hoe ze hun grenzen kunnen aangeven en ook dat je de grens van een ander respecteert, meisje of jongen.
vrijdag 29 november 2024 om 17:03
Laatst was ik bezig een stom, ingewikkeld formulier in te vullen in een lege werkruimte. Er loopt een collega voorbij, de apart stopt en zegt dat ik wel wat meer mag lachen.
Dit soort onzin, hier begint het mee. Want dit zeggen mijn vrouwelijke collega's niet. En dit zegt hij ook niet tegen een man.
En het stelt niets v, het doet geen pijn, het is geen misdaad. Maar het is toch stom, want de onderliggende boodschap is steeds dat ik lief, charmant en dociel moet zijn.
Dit soort onzin, hier begint het mee. Want dit zeggen mijn vrouwelijke collega's niet. En dit zegt hij ook niet tegen een man.
En het stelt niets v, het doet geen pijn, het is geen misdaad. Maar het is toch stom, want de onderliggende boodschap is steeds dat ik lief, charmant en dociel moet zijn.
Ook al woon je in een krot, met de huisdeur kapot. Je weet toch dat ik van je hou.
vrijdag 29 november 2024 om 17:46
Oja, die heb ik ook regelmatig gehoordNana_Mouskouri schreef: ↑29-11-2024 17:03Laatst was ik bezig een stom, ingewikkeld formulier in te vullen in een lege werkruimte. Er loopt een collega voorbij, de apart stopt en zegt dat ik wel wat meer mag lachen.
Dit soort onzin, hier begint het mee. Want dit zeggen mijn vrouwelijke collega's niet. En dit zegt hij ook niet tegen een man.
En het stelt niets v, het doet geen pijn, het is geen misdaad. Maar het is toch stom, want de onderliggende boodschap is steeds dat ik lief, charmant en dociel moet zijn.
Voor iedereen een groene tuin
vrijdag 29 november 2024 om 17:47
Alleen Grace Jones had ballen in die James bond filmRollergirl schreef: ↑29-11-2024 16:25RTL 7 zendt op het moment elke avond een James Bond uit, voor wie een indruk wil krijgen van hoe vrouwen neergezet worden als lustobject voor mannen in deze films. Volksstammen mannen zijn opgevoed met die beelden.
Daarnaast zou kinderen al jong geleerd moeten worden hoe ze hun grenzen kunnen aangeven en ook dat je de grens van een ander respecteert, meisje of jongen.
Voor iedereen een groene tuin
vrijdag 29 november 2024 om 17:54
Persoonlijk denk ik dat het komt dat de mens wellicht aangetrokken wordt tot het verbodene, iets wat niet mag, wat totaal verwerpelijk is. En dat juist die factor het zo “geil” maakt voor hen. Dat randje van grensoverschrijdende fascinatie hebben m.i. veel meer mensen in zekere mate (er zijn bijv ook mensen die “genieten” van beelden van onthoofdingen, martelingen van puppy’s etc etc). Ik weet dus ook niet zeker of het persé met minachting van vrouwen te maken heeft.
Mijn eerste jeugdvriendje, de jongen die mij zo lief ontmaagd heeft, me 2 jaar lang lieve briefjes stuurde, me bij nacht en ontij overal ophaalde, cadeautjes kocht, uren luisterde naar mijn pubertroubles en zelfs kopjes thee deed met mijn moeder, is 20 jaar later opgepakt voor het bezit van zeer gruwelijke kinderporno met baby’s en peuters (zelf geparticipeerd/ gefilmd) en materiaal van seks met dieren. Ik was zo onthutst toen dit uitkwam. In het rechtbankverslag las ik dat hij steeds vaker porno keek en niet langer meer geprikkeld werd door huis-tuin-keukenseks maar steeds extremere beelden zocht om nog seksueel geprikkeld te kunnen raken. Tot aan snuff-movies toe. Koude rillingen toen ik het las. Zo ver van mijn voorstellingsvermogen. Me vaak afgevraagd of ik destijds iets gemist heb. Maar dat geloof ik tot op vandaag nog steeds niet. Ook normale mensen kunnen zich dusdanig ontwikkelen dat ze in staat zijn tot het meest gruwelijke gedrag.
Neemt niet weg dat ik het in het hier en nu lastig vindt te horen dat er zoveel porno gekeken wordt. De stoere volksmond zegt: joh, iedere gezonde vrouw/ man doet het. Ik denk daar anders over. En dit verhaal heeft dat bij mij wel enigszins versterkt.
Mijn eerste jeugdvriendje, de jongen die mij zo lief ontmaagd heeft, me 2 jaar lang lieve briefjes stuurde, me bij nacht en ontij overal ophaalde, cadeautjes kocht, uren luisterde naar mijn pubertroubles en zelfs kopjes thee deed met mijn moeder, is 20 jaar later opgepakt voor het bezit van zeer gruwelijke kinderporno met baby’s en peuters (zelf geparticipeerd/ gefilmd) en materiaal van seks met dieren. Ik was zo onthutst toen dit uitkwam. In het rechtbankverslag las ik dat hij steeds vaker porno keek en niet langer meer geprikkeld werd door huis-tuin-keukenseks maar steeds extremere beelden zocht om nog seksueel geprikkeld te kunnen raken. Tot aan snuff-movies toe. Koude rillingen toen ik het las. Zo ver van mijn voorstellingsvermogen. Me vaak afgevraagd of ik destijds iets gemist heb. Maar dat geloof ik tot op vandaag nog steeds niet. Ook normale mensen kunnen zich dusdanig ontwikkelen dat ze in staat zijn tot het meest gruwelijke gedrag.
Neemt niet weg dat ik het in het hier en nu lastig vindt te horen dat er zoveel porno gekeken wordt. De stoere volksmond zegt: joh, iedere gezonde vrouw/ man doet het. Ik denk daar anders over. En dit verhaal heeft dat bij mij wel enigszins versterkt.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
