Actueel
alle pijlers
Grondoorlog begonnen israel
zondag 4 januari 2009 om 22:23
quote:jaap schreef op 04 januari 2009 @ 21:39:
[...]
waarbij dit stukje oorlogsvoering vooraf is berekend om 'lekker veel' burgerslachtoffers te maken. Israel richt op terroristen en niet op burgers . Dat in een oorlog ook onschuldige burgers om 't leven komen is heel erg maar als de Hamas zijn raketten-depot's expres onder scholen en moskeeen plaatst kun je niet de israeliers beschuldigen. Alleen de Hamas is verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers en niemand anders! Ze hebben deze oorlog uitgelokt met hun dagelijkse raketaanvallen.
[...]
waarbij dit stukje oorlogsvoering vooraf is berekend om 'lekker veel' burgerslachtoffers te maken. Israel richt op terroristen en niet op burgers . Dat in een oorlog ook onschuldige burgers om 't leven komen is heel erg maar als de Hamas zijn raketten-depot's expres onder scholen en moskeeen plaatst kun je niet de israeliers beschuldigen. Alleen de Hamas is verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers en niemand anders! Ze hebben deze oorlog uitgelokt met hun dagelijkse raketaanvallen.
maandag 5 januari 2009 om 02:38
quote:Eden schreef op 04 januari 2009 @ 22:23:
[...]
Israel richt op terroristen en niet op burgers . Dat in een oorlog ook onschuldige burgers om 't leven komen is heel erg maar als de Hamas zijn raketten-depot's expres onder scholen en moskeeen plaatst kun je niet de israeliers beschuldigen. Alleen de Hamas is verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers en niemand anders! Ze hebben deze oorlog uitgelokt met hun dagelijkse raketaanvallen.Dat mag wel zo zijn, maar die doe-het-zelf bommetjes die net het over het hek komen is van andere orde dan de grondoffensieven en luchtaanvallen die Israel nou tentoonspreidt. Kijk het dodental er nog maar eens op na. De verhoudingen hierin zijn helemaal scheef. Qua leger en mogelijkheden is Israel velen maten groter dan wat de Palestijnen aan mogelijkheden hebben. Stomme vergelijking maar als je hond luizen in zn pels heeft dan wil je ga toch die verwijderen en niet de hele hond dan maar afmaken? want zo is het nu wel, vergelding is het allang niet meer, t is meer overheen walsen met de ogen dicht.
[...]
Israel richt op terroristen en niet op burgers . Dat in een oorlog ook onschuldige burgers om 't leven komen is heel erg maar als de Hamas zijn raketten-depot's expres onder scholen en moskeeen plaatst kun je niet de israeliers beschuldigen. Alleen de Hamas is verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers en niemand anders! Ze hebben deze oorlog uitgelokt met hun dagelijkse raketaanvallen.Dat mag wel zo zijn, maar die doe-het-zelf bommetjes die net het over het hek komen is van andere orde dan de grondoffensieven en luchtaanvallen die Israel nou tentoonspreidt. Kijk het dodental er nog maar eens op na. De verhoudingen hierin zijn helemaal scheef. Qua leger en mogelijkheden is Israel velen maten groter dan wat de Palestijnen aan mogelijkheden hebben. Stomme vergelijking maar als je hond luizen in zn pels heeft dan wil je ga toch die verwijderen en niet de hele hond dan maar afmaken? want zo is het nu wel, vergelding is het allang niet meer, t is meer overheen walsen met de ogen dicht.
maandag 5 januari 2009 om 05:18
Gelukkig hebben de Palestijnen minder mogelijkheden tot zwaardere wapens (doe-het-zelf-bommetjes kunnen trouwens ook doden), zij zouden het namelijk voornamelijk tegen Israelische burgers gebruiken. Israel richt niet opzettelijk op burgers maar probeert 't symptoom van deze oorlog te bestrijden en dat is Hamas.
En die vergelijking van die luizen is ook mooi...Als je niet alle luizen, tot de allerlaatste verwijdert zul je er altijd mee opgescheept zitten.Je hoeft de hond zeker niet af te maken maar 't ongedierte moet je wel bestrijden. De hond zelf heeft er trouwens ook last van en je doet hem er zelfs nog een plezier mee om de luizen te verwijderen zodat hij weer een beter leven kan krijgen.Dat realiseert hij zich waarschijnlijk niet op 't moment dat je hem inspuit met vieze spray maar naderhand zal hij 't alleen maar beter krijgen.
En die vergelijking van die luizen is ook mooi...Als je niet alle luizen, tot de allerlaatste verwijdert zul je er altijd mee opgescheept zitten.Je hoeft de hond zeker niet af te maken maar 't ongedierte moet je wel bestrijden. De hond zelf heeft er trouwens ook last van en je doet hem er zelfs nog een plezier mee om de luizen te verwijderen zodat hij weer een beter leven kan krijgen.Dat realiseert hij zich waarschijnlijk niet op 't moment dat je hem inspuit met vieze spray maar naderhand zal hij 't alleen maar beter krijgen.
maandag 5 januari 2009 om 08:51
quote:shining schreef op 04 januari 2009 @ 22:00:
Je hebt gelijk, ik had dat deel niet gelezen. Ik las alleen het gedeelte dat hij zwart had gemaakt. Mijn excuses dus bij deze.Geaccepteerd. En het siert je dat je er zo op terugkomt. Kan Hans zich aan spiegelen. Maar gelet op zijn reactie is de vijand van zijn vijand zijn vriend. En dat uitgangspunt heeft in de wereld vaker voor héél veel doden gezorgd.
Je hebt gelijk, ik had dat deel niet gelezen. Ik las alleen het gedeelte dat hij zwart had gemaakt. Mijn excuses dus bij deze.Geaccepteerd. En het siert je dat je er zo op terugkomt. Kan Hans zich aan spiegelen. Maar gelet op zijn reactie is de vijand van zijn vijand zijn vriend. En dat uitgangspunt heeft in de wereld vaker voor héél veel doden gezorgd.
maandag 5 januari 2009 om 08:54
Ik heb overigens al gezegd dat ik niemand wil vergassen, en dat moet voldoende zijn. Noch Israëli's, noch Palestijnen. De enige fout die ik heb gemaakt in het quoten van Mvermeer is, dat ik het gedeelte over het vergassen niet verwijderd heb.
Ik ben in de meeste gevallen overigens tegen de doodstraf, en - als iemand terecht ter dood veroordeeld is - mag het vergassen niet worden gebruikt als middel om iemand te doden.
Normaal zou ik quotes kunnen aanpassen, maar er is al op gereageerd. Ik wil door het editen het verloop van dit topic niet verstoren.
Ik ben in de meeste gevallen overigens tegen de doodstraf, en - als iemand terecht ter dood veroordeeld is - mag het vergassen niet worden gebruikt als middel om iemand te doden.
Normaal zou ik quotes kunnen aanpassen, maar er is al op gereageerd. Ik wil door het editen het verloop van dit topic niet verstoren.
World of Warcraft: Legion
maandag 5 januari 2009 om 09:04
quote:Eden schreef op 04 januari 2009 @ 22:23:
Israel richt op terroristen en niet op burgers . Dat in een oorlog ook onschuldige burgers om 't leven komen is heel erg maar als de Hamas zijn raketten-depot's expres onder scholen en moskeeen plaatst kun je niet de israeliers beschuldigen. Alleen de Hamas is verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers en niemand anders! Ze hebben deze oorlog uitgelokt met hun dagelijkse raketaanvallen.
Die officiële lijn die de Hasbara medewerkers op de forums neerplempen zonder ooit de discussie aan te gaan, is in stijd met de werkelijkheid. Deze oorlog is onderdeel van het 'Dagan Plan', zoals eerder door Alex Fishman in Yediot Aharonot onthult. Dit plan stamt uit 2001. Het is opgesteld door Meir Dagan, destijds adviseur van Sharon, en nu al enige jaren hoofd van de Mossad.
Juist omdat het een star plan is, dat geen ruimte laat voor inspelen op veranderende omstandigheden, is het gedoemd te mislukken. Het beschouwt Israël als een eiland. Maar de wereld van 2001 bestaat niet meer. En ik heb het bange vermoeden dat dit niet slechts Israël op gaat breken, maar de hele wereld. En dan met name de Westerse wereld.
Israel richt op terroristen en niet op burgers . Dat in een oorlog ook onschuldige burgers om 't leven komen is heel erg maar als de Hamas zijn raketten-depot's expres onder scholen en moskeeen plaatst kun je niet de israeliers beschuldigen. Alleen de Hamas is verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers en niemand anders! Ze hebben deze oorlog uitgelokt met hun dagelijkse raketaanvallen.
Die officiële lijn die de Hasbara medewerkers op de forums neerplempen zonder ooit de discussie aan te gaan, is in stijd met de werkelijkheid. Deze oorlog is onderdeel van het 'Dagan Plan', zoals eerder door Alex Fishman in Yediot Aharonot onthult. Dit plan stamt uit 2001. Het is opgesteld door Meir Dagan, destijds adviseur van Sharon, en nu al enige jaren hoofd van de Mossad.
Juist omdat het een star plan is, dat geen ruimte laat voor inspelen op veranderende omstandigheden, is het gedoemd te mislukken. Het beschouwt Israël als een eiland. Maar de wereld van 2001 bestaat niet meer. En ik heb het bange vermoeden dat dit niet slechts Israël op gaat breken, maar de hele wereld. En dan met name de Westerse wereld.
maandag 5 januari 2009 om 09:20
quote:hans66 schreef op 05 januari 2009 @ 08:54:
Ik heb overigens al gezegd dat ik niemand wil vergassen, en dat moet voldoende zijn. Noch Israëli's, noch Palestijnen. De enige fout die ik heb gemaakt in het quoten van Mvermeer is, dat ik het gedeelte over het vergassen niet verwijderd heb.
Ik ben in de meeste gevallen overigens tegen de doodstraf, en - als iemand terecht ter dood veroordeeld is - mag het vergassen niet worden gebruikt als middel om iemand te doden.
Normaal zou ik quotes kunnen aanpassen, maar er is al op gereageerd. Ik wil door het editen het verloop van dit topic niet verstoren.
Als dat moet doorgaan voor een excuus...........
Je moet je realiseren dat je in dit soort discussies je vrienden met zorg uit moet kiezen. Mij wordt regelmatig verweten dat ik te hard ben, wat mede wordt ingegeven door het feit dat ik ook medestanders aanspreek op hun uitlatingen als die mij niet bevallen.
Wie de geschiedenis bestudeert, kan het niet ontgaan dat de grote schade niet wordt veroorzaakt door de fanatici, maar door de kritiekloze meelopers die de fanatici legitimeren. Na de Tweede Wereldoorlog waste heel Duitsland de handen in onschuld. Ja, er waren wel 'vermeers' geweest die iets over een 'eindoplossing' hadden geroepen, maar ze hadden zich nooit gerealiseerd dat dit resulteerde in de bouw van vernietigingskampen.
Gaza is een concentratiekamp in de meest letterlijke zin van het woord. En in het Dagan-plan is het zo ook bedoeld. Inclusief de geplande vernietiging van alles en iedereen die leiding geeft de Palestijnen in het gebied. Na de verkiezingen waarbij Hamas een 'landslide' overwinning binnenhaalde, viel Israël het nieuw gekozen parlement binnen, en ontvoerde alle Hamas-politici die ze te pakken konden krijgen, om ze zonder enige vorm van proces op te sluiten in hun eigen Guantanamo. Dus kom mij niet aan boord met praatjes over de nobele intenties van Israël. Er zijn zat Israëliers die er net zo over denken als ik, maar de geoliede Hasbara propaganda-machine verkoopt het Dagan-plan in binnen- en buitenland, ondersteund door de meest liederlijke disinformatie. Dát is de realiteit.
Ik heb overigens al gezegd dat ik niemand wil vergassen, en dat moet voldoende zijn. Noch Israëli's, noch Palestijnen. De enige fout die ik heb gemaakt in het quoten van Mvermeer is, dat ik het gedeelte over het vergassen niet verwijderd heb.
Ik ben in de meeste gevallen overigens tegen de doodstraf, en - als iemand terecht ter dood veroordeeld is - mag het vergassen niet worden gebruikt als middel om iemand te doden.
Normaal zou ik quotes kunnen aanpassen, maar er is al op gereageerd. Ik wil door het editen het verloop van dit topic niet verstoren.
Als dat moet doorgaan voor een excuus...........
Je moet je realiseren dat je in dit soort discussies je vrienden met zorg uit moet kiezen. Mij wordt regelmatig verweten dat ik te hard ben, wat mede wordt ingegeven door het feit dat ik ook medestanders aanspreek op hun uitlatingen als die mij niet bevallen.
Wie de geschiedenis bestudeert, kan het niet ontgaan dat de grote schade niet wordt veroorzaakt door de fanatici, maar door de kritiekloze meelopers die de fanatici legitimeren. Na de Tweede Wereldoorlog waste heel Duitsland de handen in onschuld. Ja, er waren wel 'vermeers' geweest die iets over een 'eindoplossing' hadden geroepen, maar ze hadden zich nooit gerealiseerd dat dit resulteerde in de bouw van vernietigingskampen.
Gaza is een concentratiekamp in de meest letterlijke zin van het woord. En in het Dagan-plan is het zo ook bedoeld. Inclusief de geplande vernietiging van alles en iedereen die leiding geeft de Palestijnen in het gebied. Na de verkiezingen waarbij Hamas een 'landslide' overwinning binnenhaalde, viel Israël het nieuw gekozen parlement binnen, en ontvoerde alle Hamas-politici die ze te pakken konden krijgen, om ze zonder enige vorm van proces op te sluiten in hun eigen Guantanamo. Dus kom mij niet aan boord met praatjes over de nobele intenties van Israël. Er zijn zat Israëliers die er net zo over denken als ik, maar de geoliede Hasbara propaganda-machine verkoopt het Dagan-plan in binnen- en buitenland, ondersteund door de meest liederlijke disinformatie. Dát is de realiteit.
maandag 5 januari 2009 om 09:26
maandag 5 januari 2009 om 09:27
quote:hans66 schreef op 05 januari 2009 @ 07:24:
Ik denk ook dat de hond (lees PA) minder agressief naar zijn omgeving zal zijn. Het liefst worden we goede maatjes met die hond.Met de PA (Abbas) is Israël al goede maatjes. Het kan leuk opzitten, dood liggen en pootjes geven. En Abbas likt de schoenen van de baas wanneer hij daar om vraagt. Ook haalt hij de krant keurig van de vloermat in de gang, en brengt 'm naar zijn baasje, zodat die op z'n luie, volgevreten reet kan blijven zitten piekeren over de euthanasie-plannen voor de hond van de buren, die te vaak blaft naar zijn zin.
Ik denk ook dat de hond (lees PA) minder agressief naar zijn omgeving zal zijn. Het liefst worden we goede maatjes met die hond.Met de PA (Abbas) is Israël al goede maatjes. Het kan leuk opzitten, dood liggen en pootjes geven. En Abbas likt de schoenen van de baas wanneer hij daar om vraagt. Ook haalt hij de krant keurig van de vloermat in de gang, en brengt 'm naar zijn baasje, zodat die op z'n luie, volgevreten reet kan blijven zitten piekeren over de euthanasie-plannen voor de hond van de buren, die te vaak blaft naar zijn zin.
maandag 5 januari 2009 om 09:30
quote:hans66 schreef op 05 januari 2009 @ 09:26:
Jaap, je zeurt. Ik heb er genoeg over gezegd. Ik ga niet meer in op jouw oeverloze gedram. Je reageert selectief, en op de manier zoals het jou uitkomt. Dat maakt jou een waardeloze discussiepartner. Dit is mijn laatste reactie op jou, zwetsbal.Je gaat met niemand in discussie. Je poneert je selectieve verontwaardiging, waarbij je ervan uitgaat dat wat Hasbara medewerkers de wereld in slingeren aan propaganda waar is.
Jaap, je zeurt. Ik heb er genoeg over gezegd. Ik ga niet meer in op jouw oeverloze gedram. Je reageert selectief, en op de manier zoals het jou uitkomt. Dat maakt jou een waardeloze discussiepartner. Dit is mijn laatste reactie op jou, zwetsbal.Je gaat met niemand in discussie. Je poneert je selectieve verontwaardiging, waarbij je ervan uitgaat dat wat Hasbara medewerkers de wereld in slingeren aan propaganda waar is.
maandag 5 januari 2009 om 12:53
Interessant artikel vandaag in het NRC over de door Israel gekozen militaire strategie in de Gaza: "één van de lastigste militaire opdrachten denkbaar: het zuiveren van dicht bebouwd gebied."
Het zet helder de voor- en nadelen op een rij voor beide betrokken partijen als het gaat om het 'winnen' van deze stap.
"Of dat [dat o.a. de Israelische landmacht nu beter getraind is dan in 2006 in Libanon] genoeg is om de raketbeschietingen vanuit de Gazastrook te stoppen, valt te bezien. Gaza is namelijk geen Jenin, waarbij tweehonderd strijders zich hadden verschanst in een gebied van nog geen vierkante kilometer. De Gazastrook is ook niet groot, maar nog altijd 360 vierkante kilometer. Het aantal daar aanwezige Hamas-strijders wordt geschat op zes- tot twintigduizend. En zij zullen minder dan Iraakse dienstplichtigen onder de indruk zijn van thunderruns: die kun je ook afdoen als tromgeroffel op rupsbanden. En tenslotte: bij Gaza kun je voor een vrij schootsveld niet, zoals bij Fallujah, de inwoners evacueren. Er wonen 1,4 miljoen Palestijnen in de Gazastrook.
Maar de belangrijkste reden waarom de Israëlische verwachtingen om de raketlanceringen te stoppen niet hoog gespannen kunnen zijn, is de eenvoud van die projectielen. Er is maar één Hamas-strijder nodig om zo'n huis-tuin-en-keuken-raket, desnoods vanaf een balkon van vijf hoog, richting Israël af te vuren.
En de Hamasstrijders, kunnen díe de oorlog ook winnen?
Zoals de Amerikaanse oud-minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger ooit zei: de guerrilla wint als hij niet verliest, een conventioneel leger verliest als het niet wint."
Link
Het zet helder de voor- en nadelen op een rij voor beide betrokken partijen als het gaat om het 'winnen' van deze stap.
"Of dat [dat o.a. de Israelische landmacht nu beter getraind is dan in 2006 in Libanon] genoeg is om de raketbeschietingen vanuit de Gazastrook te stoppen, valt te bezien. Gaza is namelijk geen Jenin, waarbij tweehonderd strijders zich hadden verschanst in een gebied van nog geen vierkante kilometer. De Gazastrook is ook niet groot, maar nog altijd 360 vierkante kilometer. Het aantal daar aanwezige Hamas-strijders wordt geschat op zes- tot twintigduizend. En zij zullen minder dan Iraakse dienstplichtigen onder de indruk zijn van thunderruns: die kun je ook afdoen als tromgeroffel op rupsbanden. En tenslotte: bij Gaza kun je voor een vrij schootsveld niet, zoals bij Fallujah, de inwoners evacueren. Er wonen 1,4 miljoen Palestijnen in de Gazastrook.
Maar de belangrijkste reden waarom de Israëlische verwachtingen om de raketlanceringen te stoppen niet hoog gespannen kunnen zijn, is de eenvoud van die projectielen. Er is maar één Hamas-strijder nodig om zo'n huis-tuin-en-keuken-raket, desnoods vanaf een balkon van vijf hoog, richting Israël af te vuren.
En de Hamasstrijders, kunnen díe de oorlog ook winnen?
Zoals de Amerikaanse oud-minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger ooit zei: de guerrilla wint als hij niet verliest, een conventioneel leger verliest als het niet wint."
Link
maandag 5 januari 2009 om 14:18
quote:Omen schreef op 05 januari 2009 @ 12:53:
Interessant artikel vandaag in het NRC over de door Israel gekozen militaire strategie in de Gaza: "één van de lastigste militaire opdrachten denkbaar: het zuiveren van dicht bebouwd gebied."
Het zet helder de voor- en nadelen op een rij voor beide betrokken partijen als het gaat om het 'winnen' van deze stap.
"Of dat [dat o.a. de Israelische landmacht nu beter getraind is dan in 2006 in Libanon] genoeg is om de raketbeschietingen vanuit de Gazastrook te stoppen, valt te bezien. Gaza is namelijk geen Jenin, waarbij tweehonderd strijders zich hadden verschanst in een gebied van nog geen vierkante kilometer. De Gazastrook is ook niet groot, maar nog altijd 360 vierkante kilometer. Het aantal daar aanwezige Hamas-strijders wordt geschat op zes- tot twintigduizend. En zij zullen minder dan Iraakse dienstplichtigen onder de indruk zijn van thunderruns: die kun je ook afdoen als tromgeroffel op rupsbanden. En tenslotte: bij Gaza kun je voor een vrij schootsveld niet, zoals bij Fallujah, de inwoners evacueren. Er wonen 1,4 miljoen Palestijnen in de Gazastrook.
Maar de belangrijkste reden waarom de Israëlische verwachtingen om de raketlanceringen te stoppen niet hoog gespannen kunnen zijn, is de eenvoud van die projectielen. Er is maar één Hamas-strijder nodig om zo'n huis-tuin-en-keuken-raket, desnoods vanaf een balkon van vijf hoog, richting Israël af te vuren.
En de Hamasstrijders, kunnen díe de oorlog ook winnen?
Zoals de Amerikaanse oud-minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger ooit zei: de guerrilla wint als hij niet verliest, een conventioneel leger verliest als het niet wint."
Link:
http://www.nrc.nl/buitenl...in_man-tegen-mangevechten
(Geen idee hoe jullie zo'n link zo netjes wegwerken onder een aanklikbaar woordje.)
Het officiële idee achter de huidige oorlog is tamelijk simplistisch. Israël zou winnen als het Hamas zou weten te onthoofden. Terwijl iedereen die ook maar een letter over Hamas heeft gelezen buiten de Israëlische propaganda om, weet dat de kracht van Hamas niet haar militaire commando is, of haar politieke visie, maar de zorg voor de bevolking vanuit een intens beleefde solidariteit.
Het extreme geweld van deze oorlog, die hoe dan ook een waanzinnige hoeveelheid slachtoffers gaat eisen, en van Gaza een nóg grotere Hel zal maken dan het als Israëlisch concentratiekamp al was, wordt geacht die geest van solidariteit te kunnen breken, waarna Israël haar spel van verdeel-en-heers kan uitbreiden zodat de Palestijnen uiteindelijk elkaar afslachten. Waarbij Israël juist voldoende voedsel en medicijnen toelaat om niet het verwijt te krijgen er een Bergen-Belsen van te maken.
Die strategie kan op verschillende manieren mislukken. Ten eerste is het totale gebrek aan solidariteit vanuit PLO-kring waarschijnlijk geen aanbeveling voor Palestijnen om zich te bekeren tot Abbas, die hoe langer hoe meer als een quisling wordt gezien. Hierdoor is het zeker niet ondenkbaar dat de aanhang van Hamas op de Westbank explosief zal groeien.
Maar nog hachelijker wordt het als er in andere Arabische landen revoluties uitbreken die, bijvoorbeeld in Saoedi Arabië, al geruime tijd broeien, of feitelijk al realiteit zijn, maar door de aanwezigheid van Amerikaanse troepen schijnbaar nog in het Westerse kamp verkeren (Irak). Zelfs Turkije, een relatief trouwe bondgenoot van Israël, kon wel eens omslaan.
Dergelijke mondiale gevolgen deren Israël schijnbaar niet, maar als de Arabische wereld het oliewapen inzet, terwijl de economie toch al op z'n gat ligt, wordt het voor Israël ook precair.
Al die strategische overwegingen zijn interessant, maar ontnemen het zicht op het cynisme dat schuilt in de plannen van Israël die al uit 2001 stammen, en met kille precisie worden uitgevoerd. Moreel is Israël hoe dan ook de Grote Verliezer.
(Rechts naast de T met het kleurenpalet in de menubalk boven de ruimte waar je de tekst van je bericht in typt, staat een 'link' symbool. Als je daar op klikt, verschijnt een menu waarin je eerst de 'url' van de webpagina kunt plakken, en in het volgende menu kun je de tekst plakken die je aan die webpagina wilt hangen).
Interessant artikel vandaag in het NRC over de door Israel gekozen militaire strategie in de Gaza: "één van de lastigste militaire opdrachten denkbaar: het zuiveren van dicht bebouwd gebied."
Het zet helder de voor- en nadelen op een rij voor beide betrokken partijen als het gaat om het 'winnen' van deze stap.
"Of dat [dat o.a. de Israelische landmacht nu beter getraind is dan in 2006 in Libanon] genoeg is om de raketbeschietingen vanuit de Gazastrook te stoppen, valt te bezien. Gaza is namelijk geen Jenin, waarbij tweehonderd strijders zich hadden verschanst in een gebied van nog geen vierkante kilometer. De Gazastrook is ook niet groot, maar nog altijd 360 vierkante kilometer. Het aantal daar aanwezige Hamas-strijders wordt geschat op zes- tot twintigduizend. En zij zullen minder dan Iraakse dienstplichtigen onder de indruk zijn van thunderruns: die kun je ook afdoen als tromgeroffel op rupsbanden. En tenslotte: bij Gaza kun je voor een vrij schootsveld niet, zoals bij Fallujah, de inwoners evacueren. Er wonen 1,4 miljoen Palestijnen in de Gazastrook.
Maar de belangrijkste reden waarom de Israëlische verwachtingen om de raketlanceringen te stoppen niet hoog gespannen kunnen zijn, is de eenvoud van die projectielen. Er is maar één Hamas-strijder nodig om zo'n huis-tuin-en-keuken-raket, desnoods vanaf een balkon van vijf hoog, richting Israël af te vuren.
En de Hamasstrijders, kunnen díe de oorlog ook winnen?
Zoals de Amerikaanse oud-minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger ooit zei: de guerrilla wint als hij niet verliest, een conventioneel leger verliest als het niet wint."
Link:
http://www.nrc.nl/buitenl...in_man-tegen-mangevechten
(Geen idee hoe jullie zo'n link zo netjes wegwerken onder een aanklikbaar woordje.)
Het officiële idee achter de huidige oorlog is tamelijk simplistisch. Israël zou winnen als het Hamas zou weten te onthoofden. Terwijl iedereen die ook maar een letter over Hamas heeft gelezen buiten de Israëlische propaganda om, weet dat de kracht van Hamas niet haar militaire commando is, of haar politieke visie, maar de zorg voor de bevolking vanuit een intens beleefde solidariteit.
Het extreme geweld van deze oorlog, die hoe dan ook een waanzinnige hoeveelheid slachtoffers gaat eisen, en van Gaza een nóg grotere Hel zal maken dan het als Israëlisch concentratiekamp al was, wordt geacht die geest van solidariteit te kunnen breken, waarna Israël haar spel van verdeel-en-heers kan uitbreiden zodat de Palestijnen uiteindelijk elkaar afslachten. Waarbij Israël juist voldoende voedsel en medicijnen toelaat om niet het verwijt te krijgen er een Bergen-Belsen van te maken.
Die strategie kan op verschillende manieren mislukken. Ten eerste is het totale gebrek aan solidariteit vanuit PLO-kring waarschijnlijk geen aanbeveling voor Palestijnen om zich te bekeren tot Abbas, die hoe langer hoe meer als een quisling wordt gezien. Hierdoor is het zeker niet ondenkbaar dat de aanhang van Hamas op de Westbank explosief zal groeien.
Maar nog hachelijker wordt het als er in andere Arabische landen revoluties uitbreken die, bijvoorbeeld in Saoedi Arabië, al geruime tijd broeien, of feitelijk al realiteit zijn, maar door de aanwezigheid van Amerikaanse troepen schijnbaar nog in het Westerse kamp verkeren (Irak). Zelfs Turkije, een relatief trouwe bondgenoot van Israël, kon wel eens omslaan.
Dergelijke mondiale gevolgen deren Israël schijnbaar niet, maar als de Arabische wereld het oliewapen inzet, terwijl de economie toch al op z'n gat ligt, wordt het voor Israël ook precair.
Al die strategische overwegingen zijn interessant, maar ontnemen het zicht op het cynisme dat schuilt in de plannen van Israël die al uit 2001 stammen, en met kille precisie worden uitgevoerd. Moreel is Israël hoe dan ook de Grote Verliezer.
(Rechts naast de T met het kleurenpalet in de menubalk boven de ruimte waar je de tekst van je bericht in typt, staat een 'link' symbool. Als je daar op klikt, verschijnt een menu waarin je eerst de 'url' van de webpagina kunt plakken, en in het volgende menu kun je de tekst plakken die je aan die webpagina wilt hangen).
maandag 5 januari 2009 om 14:47
Ik vond het een mooi artikel omdat het zakelijk een strategie beschrijft. Het laat m.i. goed zien hoe vanuit militaire organisaties wordt gedacht over - in dit geval - een grondoorlog. Tegelijkertijd is die militaire denktrant naar mijn idee nu juist erg zwak omdat het alleen maar denkt in termen van oorlogsmaterieel en destructie.
Ook ik denk dat Israel onderschat wat voor kracht er schuilt in een bevolkingsgroep die dagelijks aan den lijve ondervindt dat alle vrijheid is afgenomen.
Ik hou mijn hart vast voor wat er allemaal kan gebeuren wanneer er - zoals jij schrijft - eventueel opstanden uitbreken in de Arabische wereld en 'het oliewapen' wordt ingezet.
(Dank voor de uitleg over het netjes plaatsen van een link.)
Ook ik denk dat Israel onderschat wat voor kracht er schuilt in een bevolkingsgroep die dagelijks aan den lijve ondervindt dat alle vrijheid is afgenomen.
Ik hou mijn hart vast voor wat er allemaal kan gebeuren wanneer er - zoals jij schrijft - eventueel opstanden uitbreken in de Arabische wereld en 'het oliewapen' wordt ingezet.
(Dank voor de uitleg over het netjes plaatsen van een link.)
maandag 5 januari 2009 om 16:08
quote:Omen schreef op 05 januari 2009 @ 14:47:
Ik vond het een mooi artikel omdat het zakelijk een strategie beschrijft. Het laat m.i. goed zien hoe vanuit militaire organisaties wordt gedacht over - in dit geval - een grondoorlog. Tegelijkertijd is die militaire denktrant naar mijn idee nu juist erg zwak omdat het alleen maar denkt in termen van oorlogsmaterieel en destructie.
Ook ik denk dat Israel onderschat wat voor kracht er schuilt in een bevolkingsgroep die dagelijks aan den lijve ondervindt dat alle vrijheid is afgenomen.
Ik hou mijn hart vast voor wat er allemaal kan gebeuren wanneer er - zoals jij schrijft - eventueel opstanden uitbreken in de Arabische wereld en 'het oliewapen' wordt ingezet.
(Dank voor de uitleg over het netjes plaatsen van een link.)
Hoe waanzinnig ver je de plank mis kunt slaan als je de generaals aan het roer zet, kun je in Irak zien. Die oorlog winnen was een eitje. Maar de vrede winnen? Daar is zelfs zes jaar later nog totaal geen zicht op.
En in Israël zijn de politieke leiders ook niet zelden generaals, met Sharon en Barak voorop.
Ik vond het een mooi artikel omdat het zakelijk een strategie beschrijft. Het laat m.i. goed zien hoe vanuit militaire organisaties wordt gedacht over - in dit geval - een grondoorlog. Tegelijkertijd is die militaire denktrant naar mijn idee nu juist erg zwak omdat het alleen maar denkt in termen van oorlogsmaterieel en destructie.
Ook ik denk dat Israel onderschat wat voor kracht er schuilt in een bevolkingsgroep die dagelijks aan den lijve ondervindt dat alle vrijheid is afgenomen.
Ik hou mijn hart vast voor wat er allemaal kan gebeuren wanneer er - zoals jij schrijft - eventueel opstanden uitbreken in de Arabische wereld en 'het oliewapen' wordt ingezet.
(Dank voor de uitleg over het netjes plaatsen van een link.)
Hoe waanzinnig ver je de plank mis kunt slaan als je de generaals aan het roer zet, kun je in Irak zien. Die oorlog winnen was een eitje. Maar de vrede winnen? Daar is zelfs zes jaar later nog totaal geen zicht op.
En in Israël zijn de politieke leiders ook niet zelden generaals, met Sharon en Barak voorop.
maandag 5 januari 2009 om 17:31
quote:jaap schreef op 05 januari 2009 @ 16:08:
[...]
Hoe waanzinnig ver je de plank mis kunt slaan als je de generaals aan het roer zet, kun je in Irak zien. Die oorlog winnen was een eitje. Maar de vrede winnen? Daar is zelfs zes jaar later nog totaal geen zicht op.
En in Israël zijn de politieke leiders ook niet zelden generaals, met Sharon en Barak voorop.Mooie uitspraak: de oorlog is gewonnen; nu de vrede nog.
[...]
Hoe waanzinnig ver je de plank mis kunt slaan als je de generaals aan het roer zet, kun je in Irak zien. Die oorlog winnen was een eitje. Maar de vrede winnen? Daar is zelfs zes jaar later nog totaal geen zicht op.
En in Israël zijn de politieke leiders ook niet zelden generaals, met Sharon en Barak voorop.Mooie uitspraak: de oorlog is gewonnen; nu de vrede nog.
maandag 5 januari 2009 om 19:13
Na klachten heb ik dit topic gelezen en gezien dat er uitdrukkingen worden gebruikt als 'aan het gas'. Dit wensen we hier niet te zien en de volgende die weer zoiets post kan een mail van mij verwachten.
Ook andere vergelijkingen met oorlogen of tirannen, dictators en/of misdadigers raad ik je af, het zou je zo op een mail kunnen komen te staan (met excuses voor deze lelijke zin). Hou het bij de feiten en degelijke argumenten in plaats van vergelijkingen die op de persoon gericht zijn en waar van alles op aan te merken is.
Ook andere vergelijkingen met oorlogen of tirannen, dictators en/of misdadigers raad ik je af, het zou je zo op een mail kunnen komen te staan (met excuses voor deze lelijke zin). Hou het bij de feiten en degelijke argumenten in plaats van vergelijkingen die op de persoon gericht zijn en waar van alles op aan te merken is.
dinsdag 6 januari 2009 om 00:54
quote:jaap schreef op 04 januari 2009 @ 21:05:
[...]
Eden, maak je deel uit van Hasbara ? Ik vraag dat omdat je op slag actief bent geworden. Elf postings totaal in bijna 300 dagen, maar nu produceer je aan de lopende band. Lijkt het patroon van een 'Sleeper Cell'. Woon je in Nederland? Want iedereen maakt fouten in het Nederlands, maar die van jou hebben een 'angelsaksisch' tintje.
Ik wil graag weten wie ik tegenover mij heb. Vandaar dat ik het vraag. Met propaganda-pushers hoe ik niet te discussiëren. Dat is zonde van mijn tijd.
och hemeltje jaap, kom je nou alweer met complottheorieen? Eerst dacht je dat ik een 'geheim agent' was van neo-conservatief rechts, ik opereerde hier op het forum met propagandistisch oogmerk. Daarna was je deze hallicunatie alweer gauw vergeten, als ik me meldde als geheim agent carlice die jou wel even in de gaten zou houden, werd je compleet paranoia en voelde je je weer bedreigt. Bij deze jaap, stel ik aan je voor agent Eden (aka digi). She wil be watching u now
Serieus jaap, wat is jouw doel hier met betrekking tot het onderwerp Israel? Waarvan wil je het forum overtuigen?
[...]
Eden, maak je deel uit van Hasbara ? Ik vraag dat omdat je op slag actief bent geworden. Elf postings totaal in bijna 300 dagen, maar nu produceer je aan de lopende band. Lijkt het patroon van een 'Sleeper Cell'. Woon je in Nederland? Want iedereen maakt fouten in het Nederlands, maar die van jou hebben een 'angelsaksisch' tintje.
Ik wil graag weten wie ik tegenover mij heb. Vandaar dat ik het vraag. Met propaganda-pushers hoe ik niet te discussiëren. Dat is zonde van mijn tijd.
och hemeltje jaap, kom je nou alweer met complottheorieen? Eerst dacht je dat ik een 'geheim agent' was van neo-conservatief rechts, ik opereerde hier op het forum met propagandistisch oogmerk. Daarna was je deze hallicunatie alweer gauw vergeten, als ik me meldde als geheim agent carlice die jou wel even in de gaten zou houden, werd je compleet paranoia en voelde je je weer bedreigt. Bij deze jaap, stel ik aan je voor agent Eden (aka digi). She wil be watching u now
Serieus jaap, wat is jouw doel hier met betrekking tot het onderwerp Israel? Waarvan wil je het forum overtuigen?
dinsdag 6 januari 2009 om 10:25
quote:Carlice schreef op 06 januari 2009 @ 00:54:
[...]
och hemeltje jaap, kom je nou alweer met complottheorieen? Eerst dacht je dat ik een 'geheim agent' was van neo-conservatief rechts, ik opereerde hier op het forum met propagandistisch oogmerk. Daarna was je deze hallicunatie alweer gauw vergeten, als ik me meldde als geheim agent carlice die jou wel even in de gaten zou houden, werd je compleet paranoia en voelde je je weer bedreigt. Bij deze jaap, stel ik aan je voor agent Eden (aka digi). She wil be watching u now
Serieus jaap, wat is jouw doel hier met betrekking tot het onderwerp Israel? Waarvan wil je het forum overtuigen?Jij mag Hasbara een 'complot' noemen. Maar het is gewoon een bestaande organisatie met als uniek doel het manipuleren van de publieke opinie in landen buiten Israël. Hans Beerekamp schreef er in zijn column in het NRC ook over: Oorlogspropaganda uit Israël per e-mail.
Het is domweg een gegeven dat de Hasbara organisatie forums bestookt met propaganda voor het Beloofde Land en tegen de Palestijnen. Ze zetten voor dit doel zelfs nieuwe websites op voor het verspreiden van disinformatie. En door de jarenlange ervaring zijn ze daar behoorlijk geraffineerd in geworden. Bij deze oorlog, waarvoor ze een voorbereidingstijd namen van anderhalf jaar, is het genieten voor de liefhebber van dit soort slimme trucs om mensen op het verkeerde been te zetten. Vanuit dat perspectief heb ik er wel bewondering voor hoe sluw ze zijn. Maar ik heb geen zin mijn kostbare tijd te investeren in die robots zonder eigen mening.
[...]
och hemeltje jaap, kom je nou alweer met complottheorieen? Eerst dacht je dat ik een 'geheim agent' was van neo-conservatief rechts, ik opereerde hier op het forum met propagandistisch oogmerk. Daarna was je deze hallicunatie alweer gauw vergeten, als ik me meldde als geheim agent carlice die jou wel even in de gaten zou houden, werd je compleet paranoia en voelde je je weer bedreigt. Bij deze jaap, stel ik aan je voor agent Eden (aka digi). She wil be watching u now
Serieus jaap, wat is jouw doel hier met betrekking tot het onderwerp Israel? Waarvan wil je het forum overtuigen?Jij mag Hasbara een 'complot' noemen. Maar het is gewoon een bestaande organisatie met als uniek doel het manipuleren van de publieke opinie in landen buiten Israël. Hans Beerekamp schreef er in zijn column in het NRC ook over: Oorlogspropaganda uit Israël per e-mail.
Het is domweg een gegeven dat de Hasbara organisatie forums bestookt met propaganda voor het Beloofde Land en tegen de Palestijnen. Ze zetten voor dit doel zelfs nieuwe websites op voor het verspreiden van disinformatie. En door de jarenlange ervaring zijn ze daar behoorlijk geraffineerd in geworden. Bij deze oorlog, waarvoor ze een voorbereidingstijd namen van anderhalf jaar, is het genieten voor de liefhebber van dit soort slimme trucs om mensen op het verkeerde been te zetten. Vanuit dat perspectief heb ik er wel bewondering voor hoe sluw ze zijn. Maar ik heb geen zin mijn kostbare tijd te investeren in die robots zonder eigen mening.
dinsdag 6 januari 2009 om 14:04
Jaap, even voor je informatie...ik ben nergens lid van hoor. Ik ben gewoon iemand die aan de kant van Israel staat. Dat kun je zeker niet begrijpen, dat er ook mensen zijn die voor Israel en tegen terroristenorganisatie's zijn. Mischien werk jij wel voor de Al Qaida of Hamas omdat je je zo inzet voor de Palestijnen...
dinsdag 6 januari 2009 om 14:35
quote:Eden schreef op 06 januari 2009 @ 14:04:
Jaap, even voor je informatie...ik ben nergens lid van hoor. Ik ben gewoon iemand die aan de kant van Israel staat. Dat kun je zeker niet begrijpen, dat er ook mensen zijn die voor Israel en tegen terroristenorganisatie's zijn. Mischien werk jij wel voor de Al Qaida of Hamas omdat je je zo inzet voor de Palestijnen...Het gaat er mij niet om dat je ergens lid van zou zijn. Hasbara werkt niet met lidmaatschappen. En anders dan jij suggereert zet ik mij niet in voor Hamas of de Palestijnen. Ik denk dat Israël bezig is haar eigen doodvonnis te tekenen met de manier waarop het land zich de laatste jaren manifesteert. Zie ook DIT interview met Norman Finkelstein.
Jaap, even voor je informatie...ik ben nergens lid van hoor. Ik ben gewoon iemand die aan de kant van Israel staat. Dat kun je zeker niet begrijpen, dat er ook mensen zijn die voor Israel en tegen terroristenorganisatie's zijn. Mischien werk jij wel voor de Al Qaida of Hamas omdat je je zo inzet voor de Palestijnen...Het gaat er mij niet om dat je ergens lid van zou zijn. Hasbara werkt niet met lidmaatschappen. En anders dan jij suggereert zet ik mij niet in voor Hamas of de Palestijnen. Ik denk dat Israël bezig is haar eigen doodvonnis te tekenen met de manier waarop het land zich de laatste jaren manifesteert. Zie ook DIT interview met Norman Finkelstein.
dinsdag 6 januari 2009 om 15:20
Ik vind het ronduit walgelijk van jou om Gaza met een concentratiekamp te vergelijken.In de holocaust ging het om geplande uitroeiing, als er in Gaza onschuldige burgerslachtoffers vallen is dat alleen omdat de terroristen tussen hun eigen burgers verschuilen.Israel richt nooit opzettelijk op burgers, iets wat de Hamas JUIST WEL doet! Bij de holocaust was uitroeiing 't doel, hier gaat 't Israel alleen om zelfverdediging. Zo'n uitspraak bewijst gewoon weer dat je een grote antisemiet bent Jaap!
dinsdag 6 januari 2009 om 15:50
"als er in Gaza onschuldige burgerslachtoffers vallen is dat alleen omdat de terroristen tussen hun eigen burgers verschuilen."
Ja, want Jantje is wél gemeen en ikke nooit! Hullie hebbe het altijd gedaan.
Zo kom je er natuurlijk ook écht niet uit, hè? Niet dat ik de illusie heb dat de diepgewortelde problematiek daar ooit opgelost zal worden, hoor. Gezond verstand heeft het afgelegd tegen bloedvergieten, het zijn net mensen daar...
Ja, want Jantje is wél gemeen en ikke nooit! Hullie hebbe het altijd gedaan.
Zo kom je er natuurlijk ook écht niet uit, hè? Niet dat ik de illusie heb dat de diepgewortelde problematiek daar ooit opgelost zal worden, hoor. Gezond verstand heeft het afgelegd tegen bloedvergieten, het zijn net mensen daar...
