Actueel
alle pijlers
Hirschi ali terug in Holland
maandag 1 oktober 2007 om 21:36
woensdag 3 oktober 2007 om 11:11
Daar dacht ik ook net over na. Het kan toch niet zo zijn dat je maar alles zou roepen wat je voor de mond komt en dan verwacht dat de staat je wel zal beschermen. Niet dat Ayaan dat doet, ze probeert voor zover ik het allemaal heb gevolgd wel goed te formuleren maar het gaat er om dat de verantwoordelijkheid ook bij de persoon zelf blijft liggen. Je moet zelf ook bijdragen aan je eigen veiligheid. Als je ervoor kiest om een boodschap te verkondigen waarvan je weet dat die bij bepaalde mensen in het verkeerde keelgat schiet kun je er op wachten dat dit consequenties met zich meebrengt. Daarin mag je gesteund worden omdat je recht hebt op vrijheid van meningsuiting maar je moet ook beseffen dat je zelf een taak hebt niet willens en wetens tegen de overgevoelige schenen te blijven schoppen omdat je toevallig een punt wilt maken.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
woensdag 3 oktober 2007 om 11:15
Nou, een drugshandelaar is slechts één persoon waarvan je weet wie dat is. Die Hells Angels zitten al jaren op elkaars lip op verschillende plekken in Nederland die bij de politie allang bekend zijn. De leden daarvan zijn onderhand wel bekend bij de politie. Als je het over moslims hebt, heb je het over een veel grotere groep personen. Het meest fanatieke deel daarvan wordt door de AIVD in de gaten worden gehouden, maar Hirsi Ali roept zulke heftige emoties op bij zo'n grote groep mensen (overigens niet alleen bij moslims, maar ook bij niet-moslims, allochtonen en autochtonen, mensen in binnenland en buitenland) dat het veel minder doorzichtig wordt wie je allemaal in de gaten moet houden. Ik kan mij voorstellen dat de beveiliging van Hirsi Ali dus om een andere aanpak vraagt dan bijvoorbeeld de beveiliging van Peter R. de Vries tegen een drugshandelaar of Barend en van Dorp tegen de Hells Angels. In plaats van Peter R. de Vries te beveiligen kun je ook de gangen van de drugshandelaar nauwgezet volgen en zijn contacten natrekken. Omdat zo'n drugshandelaar zich met illegale zaken bezighoudt, wordt dat neem ik aan toch al gedaan. In gevallen van verhoogde dreiging, kun je vervolgens een extra man op Peter R. de Vries zetten. Maar ik ben natuurlijk geen expert. Als ik mijn boerenverstand laat werken, lijkt dit mij aannemelijk.
Verder snap ik je niet helemaal. Ik reageer op je beveiligingsverhaal en je grijpt die opmerking met beide handen aan om het te hebben over “niet spastisch om mij heen lopen meppen met generaliserende opmerkingen over 'de Islam', of 'de Moslims'”. Ik vind dat Hirsi Ali goed beveiligd moet worden, en ben best bereid om daaraan mee te betalen. Ook wanneer ik het niet inhoudelijk met haar eens zou zijn, zou ik dat vinden. De standpunten van Wilders zijn de mijne ook niet.
Dat zegt natuurlijk niets over de dreiging die naar iemand uitgaat.
Neemt niet weg dat Hirsi Ali hun opmerkingen naast zich neer kan leggen en mag zeggen wat ze denkt. En daar mag jij op jouw beurt weer vanalles over vinden.Bij dat laatste teken ik aan: Houden zo! Maar zoals Joustra en de AIVD ook al aangeven bemoeilijken de polariserende uitlatingen waar mensen als mevrouw Hirsi Ali patent op hebben hun taak. Dan denk ik dat je, als samenleving, best wel een schouderklopje verdiend. En omdat je dat van mensen als Wilders en mevrouw Hirsi Ali niet hoeft te verwachten, doe ik het maar
woensdag 3 oktober 2007 om 11:21
Jaap: Dat bepaalde mensen in Nederland moslims kwalificeren als "geitenneukers" die hebben boter op hun hoofd: Nederland heeft de hoogste productie aan dierenporno en daar komen weinig moslims aan te pas, ook is je paard in de wei niet veilig want sex met dieren is hier nog steeds niet strafbaar!
Dat dit soort termen als "geitenneukers"de discussies vervuilt, ja dat wil ik wel geloven. Ik discussieer doorgaans niet met mensen die gaan lopen schelden, dat is zinloos. Mensen die schelden in plaats van argumenteren zie ik ook niet als serieuze discussie partners omdat ze hun eigen problemen niet kunnen onderscheiden van het discussieonderwerp.
Mensen die een normaal IQ hebben, daar verwacht ik wel van dat ze zelf kunnen nadenken en goed beargumenteerd tot een conclusie kunnen komen.
Hoe omzichtig je ook formuleert, en hoe goed je je boodschap ook wil verpakken, er zijn altijd wel mensen die daar om de één of andere reden door gekwetst worden, dat kun je niet voorkomen. De waarheid is nou eenmaal af en toe hard te verkroppen. En als iets niet waar is, dan hoef je je niet gekwetst te voelen door een boodschap, want dan heb je goede tegenargumenten, maar vertel dat de scheldende meute, ze luisteren toch niet.
Ayaan is zo iemand die goed en scherp formuleert en nooit zal schelden. Je kunt tegenstander van haar argumenten zijn of voorstander, maar we hebben allemaal gemeen (in Nederland) dat we haar recht op vrije meningsuiting onderschrijven.
Dat dit soort termen als "geitenneukers"de discussies vervuilt, ja dat wil ik wel geloven. Ik discussieer doorgaans niet met mensen die gaan lopen schelden, dat is zinloos. Mensen die schelden in plaats van argumenteren zie ik ook niet als serieuze discussie partners omdat ze hun eigen problemen niet kunnen onderscheiden van het discussieonderwerp.
Mensen die een normaal IQ hebben, daar verwacht ik wel van dat ze zelf kunnen nadenken en goed beargumenteerd tot een conclusie kunnen komen.
Hoe omzichtig je ook formuleert, en hoe goed je je boodschap ook wil verpakken, er zijn altijd wel mensen die daar om de één of andere reden door gekwetst worden, dat kun je niet voorkomen. De waarheid is nou eenmaal af en toe hard te verkroppen. En als iets niet waar is, dan hoef je je niet gekwetst te voelen door een boodschap, want dan heb je goede tegenargumenten, maar vertel dat de scheldende meute, ze luisteren toch niet.
Ayaan is zo iemand die goed en scherp formuleert en nooit zal schelden. Je kunt tegenstander van haar argumenten zijn of voorstander, maar we hebben allemaal gemeen (in Nederland) dat we haar recht op vrije meningsuiting onderschrijven.
woensdag 3 oktober 2007 om 11:56
Je gaat even helemaal voorbij aan het feit dat Ayaan een achterban heeft die het met haar eens is. Ze is democratisch gekozen omdat mensen het waarderen als ze haar mening verkondigd ondanks dat een stelletje extremisten haar de mond probeert te snoeren. Het gaat dus niet alleen om haar recht van meningsuiting, maar om dat van een deel van de bevolking. Bedoel je echt dat Ayaan het risico maar moet pikken, terwijl ze met haar mening de wet niet overtreed? In dat geval zullen veel mensen die die mening delen niet meer durven stemmen. Dat zou het eind zijn van de democratie.
woensdag 3 oktober 2007 om 13:02
Naast Ayaan als volksvertegenwoordigster, heeft Ayaan ook op persoonlijke titel pamfletten geschreven, boek geschreven en een film gemaakt.
Alles wat zij op persoonlijke titel heeft gedaan is dus in principe haar eigen verantwoordelijkheid, en dat staat los van haar politieke achterban.
In praktijk is de scheiding moeilijk te mken, want het is niet duidelijk wanneer zij bedreigd wordt wegens de uitspraken die zij heeft gedaan als volksvertegenwoordiger en welke bedreigingen zijn op grond van haar uitlatingen als persoon.
Over het algemeen vind ik wel dat vrijheid van meningsuiting samengaat met de verantwoordelijkheid van nadenken over de consequenties van je uitlatingen, zoals in het wetsstukje dat Omen aanhaalde. iemand beledigen om te beledigen en dan als die persoon boos is je beroepen op vrijheid van meningsuiting , vind ik een zwaktebod, er bestaat ook nog zoiets als respect en beleefdheid ( Dit los van de Ayaan-kwestie)
Omdat zij volgsvertegenwoordigster was zal Nederland haar nu moeten beschermen, maar ik vind wel dat er een beperking aan mag zitten, zeker omdat de staat haar geld maar 1x kan uitgeven en ik ook andere zaken belangrijker dan Ayaans veiligheid op het moment dat zij er vrijwillig voor kiest om in een land te gaan wonen waar ze vele malen onveiliger is dan in Nederland. Als Ayaan vind dat Nederland te klein voor haar is en dat ze in Amerika beter haar doelen kan bereiken, dan moet ze ook niet verwachten dat Nederland nog opdraaid voor de kosten van haar beveiliging aldaar.
Alles wat zij op persoonlijke titel heeft gedaan is dus in principe haar eigen verantwoordelijkheid, en dat staat los van haar politieke achterban.
In praktijk is de scheiding moeilijk te mken, want het is niet duidelijk wanneer zij bedreigd wordt wegens de uitspraken die zij heeft gedaan als volksvertegenwoordiger en welke bedreigingen zijn op grond van haar uitlatingen als persoon.
Over het algemeen vind ik wel dat vrijheid van meningsuiting samengaat met de verantwoordelijkheid van nadenken over de consequenties van je uitlatingen, zoals in het wetsstukje dat Omen aanhaalde. iemand beledigen om te beledigen en dan als die persoon boos is je beroepen op vrijheid van meningsuiting , vind ik een zwaktebod, er bestaat ook nog zoiets als respect en beleefdheid ( Dit los van de Ayaan-kwestie)
Omdat zij volgsvertegenwoordigster was zal Nederland haar nu moeten beschermen, maar ik vind wel dat er een beperking aan mag zitten, zeker omdat de staat haar geld maar 1x kan uitgeven en ik ook andere zaken belangrijker dan Ayaans veiligheid op het moment dat zij er vrijwillig voor kiest om in een land te gaan wonen waar ze vele malen onveiliger is dan in Nederland. Als Ayaan vind dat Nederland te klein voor haar is en dat ze in Amerika beter haar doelen kan bereiken, dan moet ze ook niet verwachten dat Nederland nog opdraaid voor de kosten van haar beveiliging aldaar.
woensdag 3 oktober 2007 om 13:11
@ Omen
Verandert dat wat aan wat ik zeg?
Ik zal er voor de duidelijkheid een woordje tussenvoegen:
Je gaat even helemaal voorbij aan het feit dat Ayaan een achterban heeft die het met haar eens is. Ze is ooit democratisch gekozen omdat mensen het waarderen als ze haar mening verkondigd ondanks dat een stelletje extremisten haar de mond probeert te snoeren. Het gaat dus niet alleen om haar recht van meningsuiting, maar om dat van een deel van de bevolking. Bedoel je echt dat Ayaan het risico maar moet pikken, terwijl ze met haar mening de wet niet overtreed? In dat geval zullen veel mensen die die mening delen niet meer durven stemmen. Dat zou het eind zijn van de democratie.
Verandert dat wat aan wat ik zeg?
Ik zal er voor de duidelijkheid een woordje tussenvoegen:
Je gaat even helemaal voorbij aan het feit dat Ayaan een achterban heeft die het met haar eens is. Ze is ooit democratisch gekozen omdat mensen het waarderen als ze haar mening verkondigd ondanks dat een stelletje extremisten haar de mond probeert te snoeren. Het gaat dus niet alleen om haar recht van meningsuiting, maar om dat van een deel van de bevolking. Bedoel je echt dat Ayaan het risico maar moet pikken, terwijl ze met haar mening de wet niet overtreed? In dat geval zullen veel mensen die die mening delen niet meer durven stemmen. Dat zou het eind zijn van de democratie.
woensdag 3 oktober 2007 om 13:31
Ja yette, voor mij maakt dat wel uit. Zij is haar belofte aan haar kiezers niet nagekomen, namelijk de belofte om hen te vertegenwoordigen. Dat vind ik plicht verzaken. Zij koos ervoor om te vertrekken. Daar noemde zij als reden o.a. voor, dat zij daarmee haar idealen en doelen op internationaal niveau zou kunnen bevechten. Het zou dus voor haar kiezers ook nog eens goed zijn - immers, die zouden toch ook beter af zijn wanneer zij op groter terrein zou opereren?.
Toch leek mij dat haar vertrek naar de VS vooral persoonlijke voordelen had. Zeker nu zij ook nog eens opnieuw haar kiezers in de steek laat door terug te keren. En haar internationale insteek dan?
Die laat zij net zo gemakkelijk en snel los als haar toenmalige rol in de tweede kamer.
Zoals zij de gastvrijheid van Kenia inruilde voor een voor haar persoonlijk voordeligere in Nederland.
En overstapte van de PvdA naar de VVD.
Hirsi Ali vertoont een patroon van gedrag. Het is mijn indruk dat Hirsi Ali te vaak heeft getoond dat zij absoluut geen sterke vrouw is of een verstandig voorvechtster van strijd tegen onrecht. Zij komt op mij over als een berekenende vrouw. Edelmoedigheid en onbaatzuchtige daden of woorden heb ik in haar nog niet kunnen ontdekken.
Toch leek mij dat haar vertrek naar de VS vooral persoonlijke voordelen had. Zeker nu zij ook nog eens opnieuw haar kiezers in de steek laat door terug te keren. En haar internationale insteek dan?
Die laat zij net zo gemakkelijk en snel los als haar toenmalige rol in de tweede kamer.
Zoals zij de gastvrijheid van Kenia inruilde voor een voor haar persoonlijk voordeligere in Nederland.
En overstapte van de PvdA naar de VVD.
Hirsi Ali vertoont een patroon van gedrag. Het is mijn indruk dat Hirsi Ali te vaak heeft getoond dat zij absoluut geen sterke vrouw is of een verstandig voorvechtster van strijd tegen onrecht. Zij komt op mij over als een berekenende vrouw. Edelmoedigheid en onbaatzuchtige daden of woorden heb ik in haar nog niet kunnen ontdekken.
woensdag 3 oktober 2007 om 13:55
Achterban of niet, ze heeft ook eigen verantwoordelijkheid voor haar eigen veiligheid. Het is niet enkel de taak van de overheid. Aanhangers hebben of niet heeft daar geen jota mee te maken. Want anders zou je kunnen zeggen dat als ze geen aanhangers had het helemaal niet nodig is dat ze wordt beveiligd omdat dan toch niemand het belangrijk vindt wat ze heeft te zeggen en dat er mensen zijn die niet willen dat ze die dingen zegt. Terwijl de wet duidelijk iets anders aangeeft.
Het gaat er niet om of je het risico pikt. Het gaat er om dat je het neemt. Deze eventuele consequenties van je acties. Zegt niks over of je het verdient of niet, alleen maar dat dergelijke consequenties je ten deel kunnen vallen.
De mensen die op haar hebben gestemd, zijn niet degene die worden bedreigd dus ik zie niet in waarom zij niet meer zouden durven gaan stemmen in het vervolg. Het is degene die de standpunten openbaar, in de schijnwerpers, verkondigt die altijd het bokje is. Niet degenen die zwijgend op een knop drukken.
Het einde van de democratie is dus nog lang niet in zicht hoor. Overdrijven is ook een vak.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
woensdag 3 oktober 2007 om 16:13
Selmeetje,
Je argumentatie deugt echt niet hoor.
Inderdaad is er maar een relatief kleine groep fanatieke moslims in Nederland die bereid is tot moord. En hoewel die bereidheid inderdaad te laat werd onderkend, is er van overheidswege nu meer aandacht voor deze groep potentiële moordenaars dan voor die in de criminele sector. En dat heeft een hele duidelijke, en goede reden: Ze hebben het namelijk niet slechts op Hirsi Ali, Verdonk of Wilders voorzien, maar ook op jou en mij!
De criminelen die zich bedreigd voelen, moorden zelden of nooit zelf. Dus is het bij beveiliging van een potentieel doelwit allerminst voldoende om de betrokken crimineel in de gaten te houden. Als dat zo was, had die hele waslijst aan geliquideerde Nederlanders in het criminele circuit er niet geweest.
Joustra en de AIVD beveiligen mensen als Hirsi Ali, Wilders, Jami en Verdonk met gerichte maatregelen omdat ze geacht worden een verhoogd risico te lopen. Maar dat is niet het enige, want zoals ik nu wel heb aangetoond, hoop ik, zijn zij zeker de enigen niet. Maar een dooie mevrouw Hirsi Ali, of een dooie Verdonk, Jami of Wilders heeft politieke consequenties. En dat is de sleutel tot deze roman.
Objectief lopen we allemaal een verhoogd risico. En volgens Joustra en de AIVD wordt dat risico elke keer dat Wilders, Jami, Hirsi Ali of Verdonk, op jacht naar stemmen, weer een 'krachtige' uitspraak doen, weer hoger. Maar de beveiliging die jij en ik krijgen blijft gelijk. Want wij zijn de 'Grote Broer' waar deze vertolkers van de onvrede zich achter verschuilen.
Zelfcensuur dan maar?
Nee hoor. Nergens voor nodig. Zeg maar gerust waar het op staat. Maar dan niet op zo'n puberale manier en zo'n ondertoontje van: 'Kijk eens wat ik allemaal durf te zeggen?' (Achter de rug van mijn Grote Broer). Want als Grote Broer zal ik hen de mond niet snoeren, maar wel mijn respect voor hen verliezen.
Je argumentatie deugt echt niet hoor.
Inderdaad is er maar een relatief kleine groep fanatieke moslims in Nederland die bereid is tot moord. En hoewel die bereidheid inderdaad te laat werd onderkend, is er van overheidswege nu meer aandacht voor deze groep potentiële moordenaars dan voor die in de criminele sector. En dat heeft een hele duidelijke, en goede reden: Ze hebben het namelijk niet slechts op Hirsi Ali, Verdonk of Wilders voorzien, maar ook op jou en mij!
De criminelen die zich bedreigd voelen, moorden zelden of nooit zelf. Dus is het bij beveiliging van een potentieel doelwit allerminst voldoende om de betrokken crimineel in de gaten te houden. Als dat zo was, had die hele waslijst aan geliquideerde Nederlanders in het criminele circuit er niet geweest.
Joustra en de AIVD beveiligen mensen als Hirsi Ali, Wilders, Jami en Verdonk met gerichte maatregelen omdat ze geacht worden een verhoogd risico te lopen. Maar dat is niet het enige, want zoals ik nu wel heb aangetoond, hoop ik, zijn zij zeker de enigen niet. Maar een dooie mevrouw Hirsi Ali, of een dooie Verdonk, Jami of Wilders heeft politieke consequenties. En dat is de sleutel tot deze roman.
Objectief lopen we allemaal een verhoogd risico. En volgens Joustra en de AIVD wordt dat risico elke keer dat Wilders, Jami, Hirsi Ali of Verdonk, op jacht naar stemmen, weer een 'krachtige' uitspraak doen, weer hoger. Maar de beveiliging die jij en ik krijgen blijft gelijk. Want wij zijn de 'Grote Broer' waar deze vertolkers van de onvrede zich achter verschuilen.
Zelfcensuur dan maar?
Nee hoor. Nergens voor nodig. Zeg maar gerust waar het op staat. Maar dan niet op zo'n puberale manier en zo'n ondertoontje van: 'Kijk eens wat ik allemaal durf te zeggen?' (Achter de rug van mijn Grote Broer). Want als Grote Broer zal ik hen de mond niet snoeren, maar wel mijn respect voor hen verliezen.
woensdag 3 oktober 2007 om 16:24
Hirsi Ali bereid beveiliging zelf te betalen
Uitgegeven: 3 oktober 2007 14:37
Laatst gewijzigd: 3 oktober 2007 15:14
ROTTERDAM - Oud-politica Ayaan Hirsi Ali vindt dat ze haar persoonsbeveiliging uiteindelijk zelf zal moeten regelen. Zolang ze daar niet toe in staat is, draagt de Nederlandse overheid echter wel een verantwoordelijkheid voor haar beveiliging.
ANP
Dat heeft advocaat Britta Böhler woensdag gezegd namens Hirsi Ali. Böhler wil met de verklaring meer duidelijkheid scheppen over de situatie waarin de oud-politica zich bevindt.
Werkvergunning
Sinds begin dit jaar is Hirsi Ali bezig met voorbereidingen voor fondsenwerving om zelf haar beveiligers te kunnen betalen. Ze moest echter wachten op een Amerikaanse werkvergunning, een zogeheten green card, voordat ze daadwerkelijk geld mocht inzamelen.
De VS hebben haar green card vorige week maandag verstrekt. Exact een week later liep de periode af waarin de Nederlandse overheid de beveiliging van Hirsi Ali in het buitenland bekostigde, waarop ze terugkeerde naar Nederland. Zodra ze zich op Nederlands grondgebied bevindt, draagt minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie) wel zorg voor haar veiligheid.
Fondsen
Na de ontvangst van haar verblijfsvergunning had Hirsi Ali nog een week de tijd om haar beveiliging zelf ter hand te nemen, voordat de Nederlandse bijdrage afliep. Die tijdspanne was te kort om serieus fondsen te kunnen werven, aldus advocaat Böhler.
Hirsi Ali zal nu proberen of ze vanuit Nederland voldoende geld bijeen kan brengen voor haar persoonsbescherming. Zodra ze daarin slaagt, kan de oud-politica teruggaan naar de VS. Ze werkt daar in Washington voor de conservatieve denktank American Enterprise Institute.
Uitgegeven: 3 oktober 2007 14:37
Laatst gewijzigd: 3 oktober 2007 15:14
ROTTERDAM - Oud-politica Ayaan Hirsi Ali vindt dat ze haar persoonsbeveiliging uiteindelijk zelf zal moeten regelen. Zolang ze daar niet toe in staat is, draagt de Nederlandse overheid echter wel een verantwoordelijkheid voor haar beveiliging.
ANP
Dat heeft advocaat Britta Böhler woensdag gezegd namens Hirsi Ali. Böhler wil met de verklaring meer duidelijkheid scheppen over de situatie waarin de oud-politica zich bevindt.
Werkvergunning
Sinds begin dit jaar is Hirsi Ali bezig met voorbereidingen voor fondsenwerving om zelf haar beveiligers te kunnen betalen. Ze moest echter wachten op een Amerikaanse werkvergunning, een zogeheten green card, voordat ze daadwerkelijk geld mocht inzamelen.
De VS hebben haar green card vorige week maandag verstrekt. Exact een week later liep de periode af waarin de Nederlandse overheid de beveiliging van Hirsi Ali in het buitenland bekostigde, waarop ze terugkeerde naar Nederland. Zodra ze zich op Nederlands grondgebied bevindt, draagt minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie) wel zorg voor haar veiligheid.
Fondsen
Na de ontvangst van haar verblijfsvergunning had Hirsi Ali nog een week de tijd om haar beveiliging zelf ter hand te nemen, voordat de Nederlandse bijdrage afliep. Die tijdspanne was te kort om serieus fondsen te kunnen werven, aldus advocaat Böhler.
Hirsi Ali zal nu proberen of ze vanuit Nederland voldoende geld bijeen kan brengen voor haar persoonsbescherming. Zodra ze daarin slaagt, kan de oud-politica teruggaan naar de VS. Ze werkt daar in Washington voor de conservatieve denktank American Enterprise Institute.
woensdag 3 oktober 2007 om 16:27
woensdag 3 oktober 2007 om 17:46
Ik lees alleen maar dat ze in Nederland gaat proberen te werven. Dat vind ik een beetje raar. Waarom niet in Amerika, als ze toch van plan is daar voor langere termijn te blijven. Waarom vindt ze dat wij Nederlanders ervoor op moeten draaien als ze hier toch niet woont.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
woensdag 3 oktober 2007 om 18:20
Deze vergelijking gaat mank. Ik ben falikant tegen de verdwaasde radicalo's die abortusklinieken aanvallen en zelfs artsen vermoorden maar ze doen dat niet omdat iemand hun of hun geloof zou hebben beledigd. Ze doen dat omdat ze het leven van ongeboren kinderen net zo belangrijk achten als elk ander menselijk leven, en in hun beleving dus massamoord op weerloze kinderen-in-wording plaatsvindt in die klinieken. Daar kan en mag je het grondig mee oneens zijn; het feit blijft staan dat hun motivatie ligt in het willen beschermen van menselijk leven, al is de manier waarop ze dat willen doen nog zo verkeerd. Dat vind ik toch wezenlijk iets anders dan iemand te vermoorden omdat hij of zij een jou onwelgevallige mening verkondigt. Mij is geen enkel geval bekend van een Christen (of een Jood, of een Boeddhist, of een Hindoe, for that matter) die bereid was tot moorden, of oproep tot moord, omdat iemand zijn of haar Godsdienst zou hebben beledigd. Ik heb de indruk dat dat alleen onder Moslims voorkomt,
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 3 oktober 2007 om 19:37
Donkeyshot,
Jouw redenatie gaat natuurlijk ook niet op, want ze brengen mensen daadwerkelijk om het leven. Het is dus ook niet vol te houden dat ze dergelijke moorden plegen om 'het leven' te beschermen.
Verder kun je eindeloos debatteren over jouw stelling de relatie tussen religie en moord onder Moslims, Christenen of Joden. Toen Baruch Kappel Goldstein op 25 februari 1994 liefst 29 ongewapende moslims neermaaide op de Tempelberg, was dat toch duidelijk een 'religieus geïnspireerde daad'. En in Noord-Ierland hebben we decennia lang mogen 'genieten' van twee Christelijke groeperingen die elkaar, met de Bijbel in de hand, van het leven beroofden. En die moorden op mensen die in abortusklinieken werken is ook overduidelijk religieus (Christelijk) geïnspireerd.
Het begrip 'fatwa' kennen de Joden en Christenen niet in die 'uitvoering'. Maar Luther's 'Over de Joden en hun leugens', dat zo enthousiast door de nazi's is aangehaald, laat toch verdomd weinig aan de verbeelding over. En wat te denken van de recente oproep van de populaire Amerikaanse televisiepredikant Pat Robertson om Hugo Chavez te vermoorden?
Als we nou een gat in de lucht moeten springen omdat er (nog) geen oproepen tot moord bekend zijn tegen moslim-schrijvers of cartoonisten, dan vrees ik toch dat bij mij de schaamte zou overheersen als ik een van die geloven als de mijne zou beschouwen.
Jouw redenatie gaat natuurlijk ook niet op, want ze brengen mensen daadwerkelijk om het leven. Het is dus ook niet vol te houden dat ze dergelijke moorden plegen om 'het leven' te beschermen.
Verder kun je eindeloos debatteren over jouw stelling de relatie tussen religie en moord onder Moslims, Christenen of Joden. Toen Baruch Kappel Goldstein op 25 februari 1994 liefst 29 ongewapende moslims neermaaide op de Tempelberg, was dat toch duidelijk een 'religieus geïnspireerde daad'. En in Noord-Ierland hebben we decennia lang mogen 'genieten' van twee Christelijke groeperingen die elkaar, met de Bijbel in de hand, van het leven beroofden. En die moorden op mensen die in abortusklinieken werken is ook overduidelijk religieus (Christelijk) geïnspireerd.
Het begrip 'fatwa' kennen de Joden en Christenen niet in die 'uitvoering'. Maar Luther's 'Over de Joden en hun leugens', dat zo enthousiast door de nazi's is aangehaald, laat toch verdomd weinig aan de verbeelding over. En wat te denken van de recente oproep van de populaire Amerikaanse televisiepredikant Pat Robertson om Hugo Chavez te vermoorden?
Als we nou een gat in de lucht moeten springen omdat er (nog) geen oproepen tot moord bekend zijn tegen moslim-schrijvers of cartoonisten, dan vrees ik toch dat bij mij de schaamte zou overheersen als ik een van die geloven als de mijne zou beschouwen.
woensdag 3 oktober 2007 om 20:07
Nog even een late reactie n.a.v. vanmiddag...
Omen, natuurlijk heeft Ayaan op een slimme manier heel snel carrière gemaakt, dus ik snap dat je haar omschrijft als een opportunist. Maar dat heeft helemaal niks te maken met de situatie waar ze nu in zit! Heb je wel eens bedacht dat het willens en wetens provoceren van extreem islamitische elementen, carière-technisch niet echt handig is? Da's meer iets voor een activist of een idealist.
En Shahla, we leven in een vrij land, waar negatieve uitlatingen gewoon mogen. Balkenende mag afgebeeld worden als schoothondje van Bush. Daar wordt geen cartoonist voor vervolgd. Zolang je je houdt aan de wet, ben je hooguit verantwoordelijk voor het oproepen van de woede van anderen. Dat een stelletje tuig vervolgens besluit onze wet te overtreden door Ayaan te terroriseren, is hun eigen verantwoordelijkheid, niet die van haarzelf. En wie stelt dat ze de consequenties van haar acties maar moeten accepteren en anders niet zo in de schijnwerpers moet staan, geef dit soort elementen in feite hun zin. Als ze dat zou doen, is het signaal naar de samenleving dat je Hirsi's mening maar beter niet kan uiten...en als de ene mening vrijer is dan de andere, is dat dus geen democratie.
Omen, natuurlijk heeft Ayaan op een slimme manier heel snel carrière gemaakt, dus ik snap dat je haar omschrijft als een opportunist. Maar dat heeft helemaal niks te maken met de situatie waar ze nu in zit! Heb je wel eens bedacht dat het willens en wetens provoceren van extreem islamitische elementen, carière-technisch niet echt handig is? Da's meer iets voor een activist of een idealist.
En Shahla, we leven in een vrij land, waar negatieve uitlatingen gewoon mogen. Balkenende mag afgebeeld worden als schoothondje van Bush. Daar wordt geen cartoonist voor vervolgd. Zolang je je houdt aan de wet, ben je hooguit verantwoordelijk voor het oproepen van de woede van anderen. Dat een stelletje tuig vervolgens besluit onze wet te overtreden door Ayaan te terroriseren, is hun eigen verantwoordelijkheid, niet die van haarzelf. En wie stelt dat ze de consequenties van haar acties maar moeten accepteren en anders niet zo in de schijnwerpers moet staan, geef dit soort elementen in feite hun zin. Als ze dat zou doen, is het signaal naar de samenleving dat je Hirsi's mening maar beter niet kan uiten...en als de ene mening vrijer is dan de andere, is dat dus geen democratie.
woensdag 3 oktober 2007 om 20:19
Zijn wel regels voor, zie www.nctb.nl, organisatie, eenheid bewaking en beveiliging. In 't kort komt het erop neer dat iemand primair verantwoordelijk is voor zijn eigen veiligheid, vervolgens de lokale overheid en slechts voor bepaalde personen (Koninklijk Huis, ministers, ambassadeurs e.d.) is er een nationale verantwoordelijkheid. Leraren bv zullen dus gewoon naar de lokale overheid (lees: de lokale politie) moeten.
Voor die nationale verantwoordelijkheid moet er lijkt me nog wel een directe link met "de natie" zijn. Iemand die ooit volksvertegenwoordiger was maar vervolgens geëmigreerd is, heeft die directe link niet meer. Dus is er ook geen nationale verantwoordelijkheid meer. Dan wordt het in zekere zin vergelijkbaar met een Clinton die hier op bezoek komt: als er gedurende dat bezoek na analyse behoefte blijkt aan beveiliging, moet die ad hoc geregeld worden voor de duur van dat bezoek.
woensdag 3 oktober 2007 om 21:17
Yette,
Zonder nou meteen te willen beweren dat we niet in een vrij land leven, hoop ik dat je het mij niet kwalijk neemt enige kanttekeningen bij je opmerking richting Shahla te plaatsen.
In Nederland zijn óók grenzen gesteld aan de expressieve vrijheid. Reclame voor tabak en alcohol zijn aan strenge regels gebonden. Afbeeldingen of teksten met een pedofiel karakter mogen niet. 'Mein Kampf' mag niet. En als het aan de Tweede Kamer ligt komt daar binnenkort ontkenning van 'genocide' bij. Mocht Wilders ooit in de regering komen dan verdwijnt de Koran ook van de schappen. En tot in de jaren zeventig bestond er in Nederland nog altijd zoiets als de Informatie-Dienst Inzake Lectuur die voor het katholieke deel van het land bepaalde wat er wel, en wat er niet gelezen mocht worden. (Op de lijst met verboden boeken onder andere W.F. Hermans 'De tranen der acacia's', omdat dat boek (voor katholieken) beledigende teksten bevatte).
Laten we het erover eens zijn dat totale vrijheid van expressie ook helemaal niet in ons belang is. Al is het hoe dan ook altijd belangrijk de burgers van een land daarover het laatste woord te geven via hun volksvertegenwoordigers. En dat ons recht om te censureren automatisch inhoudt dat we dit recht andere landen niet kunnen ontzeggen. Wel kunnen we over wát gecensureerd wordt een (permanente) dialoog opzetten.
Zonder nou meteen te willen beweren dat we niet in een vrij land leven, hoop ik dat je het mij niet kwalijk neemt enige kanttekeningen bij je opmerking richting Shahla te plaatsen.
In Nederland zijn óók grenzen gesteld aan de expressieve vrijheid. Reclame voor tabak en alcohol zijn aan strenge regels gebonden. Afbeeldingen of teksten met een pedofiel karakter mogen niet. 'Mein Kampf' mag niet. En als het aan de Tweede Kamer ligt komt daar binnenkort ontkenning van 'genocide' bij. Mocht Wilders ooit in de regering komen dan verdwijnt de Koran ook van de schappen. En tot in de jaren zeventig bestond er in Nederland nog altijd zoiets als de Informatie-Dienst Inzake Lectuur die voor het katholieke deel van het land bepaalde wat er wel, en wat er niet gelezen mocht worden. (Op de lijst met verboden boeken onder andere W.F. Hermans 'De tranen der acacia's', omdat dat boek (voor katholieken) beledigende teksten bevatte).
Laten we het erover eens zijn dat totale vrijheid van expressie ook helemaal niet in ons belang is. Al is het hoe dan ook altijd belangrijk de burgers van een land daarover het laatste woord te geven via hun volksvertegenwoordigers. En dat ons recht om te censureren automatisch inhoudt dat we dit recht andere landen niet kunnen ontzeggen. Wel kunnen we over wát gecensureerd wordt een (permanente) dialoog opzetten.
woensdag 3 oktober 2007 om 21:39
[quote]:
Nog even een late reactie n.a.v. vanmiddag...
Omen, natuurlijk heeft Ayaan op een slimme manier heel snel carrière gemaakt, dus ik snap dat je haar omschrijft als een opportunist. Maar dat heeft helemaal niks te maken met de situatie waar ze nu in zit! Heb je wel eens bedacht dat het willens en wetens provoceren van extreem islamitische elementen, carière-technisch niet echt handig is? Da's meer iets voor een activist of een idealist.[/quote]
Dat hangt er maar van af hoe je invulling wilt geven aan een carrière. Provoceren kan zeer beslist een slimme strategische zet zijn, afhankelijk van wat je doel is. En ... zij nam weinig risico, want zij wist dat zij beschermd zou worden.
Nog even een late reactie n.a.v. vanmiddag...
Omen, natuurlijk heeft Ayaan op een slimme manier heel snel carrière gemaakt, dus ik snap dat je haar omschrijft als een opportunist. Maar dat heeft helemaal niks te maken met de situatie waar ze nu in zit! Heb je wel eens bedacht dat het willens en wetens provoceren van extreem islamitische elementen, carière-technisch niet echt handig is? Da's meer iets voor een activist of een idealist.[/quote]
Dat hangt er maar van af hoe je invulling wilt geven aan een carrière. Provoceren kan zeer beslist een slimme strategische zet zijn, afhankelijk van wat je doel is. En ... zij nam weinig risico, want zij wist dat zij beschermd zou worden.
woensdag 3 oktober 2007 om 21:40
@ Jaap: in een beschaafd land wordt je niet met de dood bedreigd vanwege je mening, hoe abject of hoe beledigend die ook moge zijn.
Het schandaal is niet dat Ayaan een mening heeft die door Moslims als beledigend wordt ervaren; het schandaal is dat er radicale moslims zijn die bereid zijn haar te vermoorden vanwege haar mening. In Nederland, anno 2007. Dat is het echte schandaal.
Gelukkig wordt Ayaan beschermd, en daarmee wordt ons recht op vrije meningsuiting beschermd. Ook als die mening een ander niet welgevallig is. Ook als een ander die mening als beledigend ervaart. Ook als anderen menen dat hun religie wordt beledigd door die mening.
Ayaan formuleert altijd helder en zorgvuldig (Wilders zou er een voorbeeld aan kunnen nemen). Toen ze zei dat de Profeet naar moderne Westerse maatstaven een perverse man was waren heel veel moslims laaiend. Maar ze had natuurlijk gewoon voor de volle 100 % gelijk.
In Iran mag zoiets niet gezegd worden; daar is na de revolutie de huwelijksleeftijd voor meisjes dan ook verlaagd tot 11 jaar.
Het schandaal is niet dat Ayaan een mening heeft die door Moslims als beledigend wordt ervaren; het schandaal is dat er radicale moslims zijn die bereid zijn haar te vermoorden vanwege haar mening. In Nederland, anno 2007. Dat is het echte schandaal.
Gelukkig wordt Ayaan beschermd, en daarmee wordt ons recht op vrije meningsuiting beschermd. Ook als die mening een ander niet welgevallig is. Ook als een ander die mening als beledigend ervaart. Ook als anderen menen dat hun religie wordt beledigd door die mening.
Ayaan formuleert altijd helder en zorgvuldig (Wilders zou er een voorbeeld aan kunnen nemen). Toen ze zei dat de Profeet naar moderne Westerse maatstaven een perverse man was waren heel veel moslims laaiend. Maar ze had natuurlijk gewoon voor de volle 100 % gelijk.
In Iran mag zoiets niet gezegd worden; daar is na de revolutie de huwelijksleeftijd voor meisjes dan ook verlaagd tot 11 jaar.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
