Actueel
alle pijlers
Is een hoofddoek wel een vrije keuze?
maandag 23 april 2012 om 08:05
Mijn vriend en ik hebben vaak discussies over vrouwen met een hoofddoek. Volgens hem is het een vrije keuze, ik denk dat er toch vaak sprake is van (lichte) dwang uit de omgeving of angst (om bijvoorbeeld niet in de hemel te komen). Wat denken jullie? Zie ook onderstaande column van Ebru Umar in Metro
"De verlichte islam, die bepleit dat je als vrouw mee kunt doen aan de samenleving, óók met hoofddoek, is een farce. De verlichte islam stelt dat God, Allah of hoe je de schepper ook mag noemen, een onderscheid heeft gemaakt tussen zijn schepsels. De vrouwen kregen hersenen, de mannen spierballen (dat van die hersenen is mijn optimistische interpretatie. Je bent feminist of niet). Ja, je mag van de verlichte islam als vrouw meedoen aan de samenleving. Moet je je wel aan de dresscode houden, en de hoofddoek is daar onderdeel van. De verlichte islam stelt dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn. Het zijn nooit mannen die een hoofddoek moeten dragen. Het zijn nooit mannen die niet naar school mogen. Het zijn nooit mannen die geacht worden voetveeg te zijn. Het zijn nooit mannen die geen auto mogen rijden. Het zijn nooit mannen die orders moeten aannemen. Het zijn nooit mannen die een burka moeten dragen. Het zijn nooit mannen die ontkend worden in hun bestaan, emoties en grondrechten. Het zijn nooit mannen die uit naam van een godsdienst gediscrimineerd worden. Dat zal ook nooit gebeuren aangezien ook de verlichte islam net als het christendom wordt voorgeschreven, opgelegd en gemanipuleerd door mannen.
Vandaar dat vrouwen vrijwillig een hoofddoek opzetten. Net zo vrijwillig als meisjes die voor loverboys vallen. Of Oost-Europese vrouwen die op de wallen eindigen. Ja, die vrouwen bepalen dat allemaal zelf. De hoofddoek is emancipatie, zoals seks met vreemden tegen betaling waar je zelf geen cent van terugziet ook emancipatie is. Ik denk dat een hoer met hoofddoek een gat in de markt zou zijn. Speciaal voor islamitische hoerenlopers. Het idiote van de verlichte islam die Gül en de zijnen nastreven is de bewering dat je als vrouw, mét hoofddoek óók kunt deelnemen aan de samenleving. Dát is hun waarheid. En die ontkracht, ontkent én verkracht dat ándere recht: dat je als vrouw zónder hoofddoek óók mág deelnemen aan de samenleving. Als voorwaardig, gelijkwaardig mens. Omdat je daar recht op hebt - ook als je geen man bent."
"De verlichte islam, die bepleit dat je als vrouw mee kunt doen aan de samenleving, óók met hoofddoek, is een farce. De verlichte islam stelt dat God, Allah of hoe je de schepper ook mag noemen, een onderscheid heeft gemaakt tussen zijn schepsels. De vrouwen kregen hersenen, de mannen spierballen (dat van die hersenen is mijn optimistische interpretatie. Je bent feminist of niet). Ja, je mag van de verlichte islam als vrouw meedoen aan de samenleving. Moet je je wel aan de dresscode houden, en de hoofddoek is daar onderdeel van. De verlichte islam stelt dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn. Het zijn nooit mannen die een hoofddoek moeten dragen. Het zijn nooit mannen die niet naar school mogen. Het zijn nooit mannen die geacht worden voetveeg te zijn. Het zijn nooit mannen die geen auto mogen rijden. Het zijn nooit mannen die orders moeten aannemen. Het zijn nooit mannen die een burka moeten dragen. Het zijn nooit mannen die ontkend worden in hun bestaan, emoties en grondrechten. Het zijn nooit mannen die uit naam van een godsdienst gediscrimineerd worden. Dat zal ook nooit gebeuren aangezien ook de verlichte islam net als het christendom wordt voorgeschreven, opgelegd en gemanipuleerd door mannen.
Vandaar dat vrouwen vrijwillig een hoofddoek opzetten. Net zo vrijwillig als meisjes die voor loverboys vallen. Of Oost-Europese vrouwen die op de wallen eindigen. Ja, die vrouwen bepalen dat allemaal zelf. De hoofddoek is emancipatie, zoals seks met vreemden tegen betaling waar je zelf geen cent van terugziet ook emancipatie is. Ik denk dat een hoer met hoofddoek een gat in de markt zou zijn. Speciaal voor islamitische hoerenlopers. Het idiote van de verlichte islam die Gül en de zijnen nastreven is de bewering dat je als vrouw, mét hoofddoek óók kunt deelnemen aan de samenleving. Dát is hun waarheid. En die ontkracht, ontkent én verkracht dat ándere recht: dat je als vrouw zónder hoofddoek óók mág deelnemen aan de samenleving. Als voorwaardig, gelijkwaardig mens. Omdat je daar recht op hebt - ook als je geen man bent."
maandag 23 april 2012 om 11:14
quote:elninjoo schreef op 23 april 2012 @ 09:07:
[...]
Die biblebeltfreaks die leven in hun eigen gesloten gemeenschap, daar heb je landelijk geen overlast van. Van moslims die hun cultuur in onze maatschappij opdringen en die 'n voorkeursbehandeling afdwingen vanwege hun precious geloof, wél.Mensen in de Biblebelt hoeven als enige geen verplichte basisverzekering, noem je dat geen voorkeurs behandeling afdwingen?
[...]
Die biblebeltfreaks die leven in hun eigen gesloten gemeenschap, daar heb je landelijk geen overlast van. Van moslims die hun cultuur in onze maatschappij opdringen en die 'n voorkeursbehandeling afdwingen vanwege hun precious geloof, wél.Mensen in de Biblebelt hoeven als enige geen verplichte basisverzekering, noem je dat geen voorkeurs behandeling afdwingen?
maandag 23 april 2012 om 11:16
Wat een volslagen zinloze discussie weer! Je zou toch zeggen dat werkelijk ALLES al is gezegd over dit onderwerp. De overheid dient zorg te dragen voor individuele vrijheid om eigen keuzes te maken, en mensen te beschermen die gedwongen worden door 'derden'. Waarbij het individu duidelijk dient aan te geven niet te willen, en dat individu zich ZELF tot de overheid dient te wenden om bescherming tegen dwang door derden te vragen. Sommige vrijheden zijn leeftijds-gelimiteerd.
Daar waar iemand voorwaarden stelt aan een ander, en de sanctie niet verder gaat dan het verbreken van de relatie, of daarmee vergelijkbare gevolgen die alleszins binnen de grenzen van het normale sociale verkeer liggen, spreken we nog steeds van een vrije keuze. Met andere woorden: Je blijft met je fikken van je partner, vriend, vriendin, geloofsgenoten, clubleden, werknemers of medeburger af.
Hoofddoekjes, kruisjes, keppeltjes, rokken, hoge hakken, tatoeages, piercings, pruiken, broeken, slippers, klompen, haarkleur, make-up, kuisheidsgordels, of een verentooi zijn uiterlijke kenmerken die individueel bepaald worden, waarbij binnen een relatie de partner, vrienden, vriendinnen, geloofsgenoten, clubleden, bedrijven en andere burgers daar een mening over mogen hebben, en voorwaarden aan mogen stellen.
Daar waar iemand voorwaarden stelt aan een ander, en de sanctie niet verder gaat dan het verbreken van de relatie, of daarmee vergelijkbare gevolgen die alleszins binnen de grenzen van het normale sociale verkeer liggen, spreken we nog steeds van een vrije keuze. Met andere woorden: Je blijft met je fikken van je partner, vriend, vriendin, geloofsgenoten, clubleden, werknemers of medeburger af.
Hoofddoekjes, kruisjes, keppeltjes, rokken, hoge hakken, tatoeages, piercings, pruiken, broeken, slippers, klompen, haarkleur, make-up, kuisheidsgordels, of een verentooi zijn uiterlijke kenmerken die individueel bepaald worden, waarbij binnen een relatie de partner, vrienden, vriendinnen, geloofsgenoten, clubleden, bedrijven en andere burgers daar een mening over mogen hebben, en voorwaarden aan mogen stellen.
maandag 23 april 2012 om 11:17
quote:scheelschaapje schreef op 23 april 2012 @ 11:14:
[...]
Mensen in de Biblebelt hoeven als enige geen verplichte basisverzekering, noem je dat geen voorkeurs behandeling afdwingen?Zolang ze dan ook maar alle recht op medische hulp ontzegd wordt, tenzij contant betaalt, heb ik daar geen moeite mee.
[...]
Mensen in de Biblebelt hoeven als enige geen verplichte basisverzekering, noem je dat geen voorkeurs behandeling afdwingen?Zolang ze dan ook maar alle recht op medische hulp ontzegd wordt, tenzij contant betaalt, heb ik daar geen moeite mee.
maandag 23 april 2012 om 11:20
quote:Rik78 schreef op 23 april 2012 @ 11:16:
Jongens, dit wordt weer zo'm ellendige discussie zonder einde.
Je hebt vrijheid om je uit te drukken zoals je wilt, dus ook met hoofddoek/burka/niqaab/whatever.
Laat die mensen toch als ze dat willenInderdaad
Iedereen heeft zijn eien gedacht ook. Kan je niet veranderen door een forum denk ik
Jongens, dit wordt weer zo'm ellendige discussie zonder einde.
Je hebt vrijheid om je uit te drukken zoals je wilt, dus ook met hoofddoek/burka/niqaab/whatever.
Laat die mensen toch als ze dat willenInderdaad
Iedereen heeft zijn eien gedacht ook. Kan je niet veranderen door een forum denk ik
maandag 23 april 2012 om 11:23
"claudine1982, 19 minuten geleden
kan iemand me eigenlijk uitleggen waarom sommige moslima's puntjes op hun gezicht getatoeeerd hebben?"
Meestal bij berberse (amazigh)(oudere) vrouwen. Is versiering, maar het heeft niet zoveel met moslimzijn te maken! Heeft met het vroegere berber geloof te maken. Het zijn versieringen, soms herinneringen, sommige versiersels hebben betekenissen.
kan iemand me eigenlijk uitleggen waarom sommige moslima's puntjes op hun gezicht getatoeeerd hebben?"
Meestal bij berberse (amazigh)(oudere) vrouwen. Is versiering, maar het heeft niet zoveel met moslimzijn te maken! Heeft met het vroegere berber geloof te maken. Het zijn versieringen, soms herinneringen, sommige versiersels hebben betekenissen.
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
maandag 23 april 2012 om 11:24
In sommige gevallen is er zeker sprake van dwang/cultuur maar de meerderheid doet het uit geloofsovertuiging. Ebu Umar of wie dan ook is voor mij geen uitgangspunt. Uitgangspunt moet zijn de koran, wat er allemaal in staat, en de islam deskundigen/geleerden. En dan heb ik het nier over de analfabete imams die haat zaaien en mensen op het verkeerde spoor brengen. Helaas zijn er er heel veel vooroordelen die voortvloeien uit de leefwijze van de moslims en hoe ze een invulling geven aan de islam (meestal in het voordeel van de man). Er zijn zoveel misstanden die er ingeslopen zijn en diepgeworteld dat het bijna onmogelijk is om mensen te overtuigen dat het anders moet. Ook is het onmogelijk om hier in een paar zinnen de islam samen te vatten en de fouten op te sommen. Wanneer we de islam bestuderen zullen we zien dat in dit geloof mannen en vrouwen gelijk zijn. Dat vrouwen geen auto mogen rijden, niet allen de straat op mogen, etc etc....zijn ongeschreven regels die verzonnen zijn door onzekere mannen???
maandag 23 april 2012 om 11:26
quote:mali30 schreef op 23 april 2012 @ 11:23:
"claudine1982, 19 minuten geleden
kan iemand me eigenlijk uitleggen waarom sommige moslima's puntjes op hun gezicht getatoeeerd hebben?"
Meestal bij berberse (amazigh)(oudere) vrouwen. Is versiering, maar het heeft niet zoveel met moslimzijn te maken! Heeft met het vroegere berber geloof te maken. Het zijn versieringen, soms herinneringen, sommige versiersels hebben betekenissen.Oh, ik dacht dat het met het geloof te maken had Zag het van het weekend op de markt. Een vrouw met puntjes op haar kin... Dank voor de info!
"claudine1982, 19 minuten geleden
kan iemand me eigenlijk uitleggen waarom sommige moslima's puntjes op hun gezicht getatoeeerd hebben?"
Meestal bij berberse (amazigh)(oudere) vrouwen. Is versiering, maar het heeft niet zoveel met moslimzijn te maken! Heeft met het vroegere berber geloof te maken. Het zijn versieringen, soms herinneringen, sommige versiersels hebben betekenissen.Oh, ik dacht dat het met het geloof te maken had Zag het van het weekend op de markt. Een vrouw met puntjes op haar kin... Dank voor de info!
maandag 23 april 2012 om 11:32
quote:elninjoo schreef op 23 april 2012 @ 11:17:
[...]
Zolang ze dan ook maar alle recht op medische hulp ontzegd wordt, tenzij contant betaalt, heb ik daar geen moeite mee.
maar het ís een voorkeursbehandeling, eensch?
hoe je daar minder last van hebt dan van een wildvreemde die een doekje op dr hoofd heeft snap ik niet, maar goed.
[...]
Zolang ze dan ook maar alle recht op medische hulp ontzegd wordt, tenzij contant betaalt, heb ik daar geen moeite mee.
maar het ís een voorkeursbehandeling, eensch?
hoe je daar minder last van hebt dan van een wildvreemde die een doekje op dr hoofd heeft snap ik niet, maar goed.
maandag 23 april 2012 om 11:32
quote:claudine1982 schreef op 23 april 2012 @ 11:26:
[...]
Oh, ik dacht dat het met het geloof te maken had Zag het van het weekend op de markt. Een vrouw met puntjes op haar kin... Waren dat geen stoppels?
Sorry, foute grap, altijd beetje riskant in een discussie over cultuur
[...]
Oh, ik dacht dat het met het geloof te maken had Zag het van het weekend op de markt. Een vrouw met puntjes op haar kin... Waren dat geen stoppels?
Sorry, foute grap, altijd beetje riskant in een discussie over cultuur
Iets wat vier dagen bloedt en niet doodgaat is niet te vertrouwen.
maandag 23 april 2012 om 11:50
quote:elninjoo schreef op 23 april 2012 @ 10:58:
[...]
Nee, ze lopen in westerse landen rond te paraderen met hun religieuze gewaden. En dwingen privileges af als hoofdbedekking op mogen houden op school en tijdens werk, terwijl 'n westerling verboden wordt hoofdbedekking te dragen.
Voor ons westerlingen is het ook not done om in minirok en hemdje met laag decoleté in 'n moslimland rond te paraderen. Als 'n toerist dat toch doet hebben de locals ook het recht daar pissed over te zijn. En ik verdraag die moslimcultuur gewoon niet in onze eigen westerse omgeving. Als ze zich nu zouden aanpassen en conformeren zou ik er veel opener voor staan en de enkeling die gewoon verwesterd is, heb ik ook totaal geen moeite mee, maar de mensen die zichzelf profileren als moslim, die hoef ik niet.Dat vind ik zelf een beetje een flauw argument. Ik ben er juist blij om dat we hier in Nederland niet zo conservatief zijn en dat je veel vrijheid hebt om je zo te kleden als je zelf wil. Dat ze daar in andere landen meer moeite mee hebben vind ik een 'gemis, maar geen reden om te stellen dat we in Nederland dan ook maar beperkingen moeten opleggen aan mensen die niet aan de kledingnorm voldoen.
[...]
Nee, ze lopen in westerse landen rond te paraderen met hun religieuze gewaden. En dwingen privileges af als hoofdbedekking op mogen houden op school en tijdens werk, terwijl 'n westerling verboden wordt hoofdbedekking te dragen.
Voor ons westerlingen is het ook not done om in minirok en hemdje met laag decoleté in 'n moslimland rond te paraderen. Als 'n toerist dat toch doet hebben de locals ook het recht daar pissed over te zijn. En ik verdraag die moslimcultuur gewoon niet in onze eigen westerse omgeving. Als ze zich nu zouden aanpassen en conformeren zou ik er veel opener voor staan en de enkeling die gewoon verwesterd is, heb ik ook totaal geen moeite mee, maar de mensen die zichzelf profileren als moslim, die hoef ik niet.Dat vind ik zelf een beetje een flauw argument. Ik ben er juist blij om dat we hier in Nederland niet zo conservatief zijn en dat je veel vrijheid hebt om je zo te kleden als je zelf wil. Dat ze daar in andere landen meer moeite mee hebben vind ik een 'gemis, maar geen reden om te stellen dat we in Nederland dan ook maar beperkingen moeten opleggen aan mensen die niet aan de kledingnorm voldoen.
maandag 23 april 2012 om 12:02
Angst om in de hel te komen heeft natuurlijk niets te maken met de vraag of het een vrije keuze is.
Dit soort argumenten hoor je ook altijd in het prostitutie-debat : "Het is arm in Bulgarije, dus is er geen vrije keuze". Door de grenzen van de keuzevrijheid ambiguer te maken, verandert ook het vrijheidsconcept, en is er natuurlijk weer een "goedwillende overheid" nodig die allerlei dingen meent te moeten verbieden. Natuurlijk in het "algemeen belang", dat dan weer wel.
Dit soort argumenten hoor je ook altijd in het prostitutie-debat : "Het is arm in Bulgarije, dus is er geen vrije keuze". Door de grenzen van de keuzevrijheid ambiguer te maken, verandert ook het vrijheidsconcept, en is er natuurlijk weer een "goedwillende overheid" nodig die allerlei dingen meent te moeten verbieden. Natuurlijk in het "algemeen belang", dat dan weer wel.
maandag 23 april 2012 om 12:28
quote:-susv- schreef op 23 april 2012 @ 11:53:
Het bijgeloof en de waarde die men aan een lap stof geeft is niet meer van deze tijd. (..)Dat geldt ook voor keppeltjes, mijters, kruisbeelden, rozenkransen, konijnenpootjes, zeven-armige kandelaars, vuur, water, aarde, heilige koeien............ Wat is je punt?
Het bijgeloof en de waarde die men aan een lap stof geeft is niet meer van deze tijd. (..)Dat geldt ook voor keppeltjes, mijters, kruisbeelden, rozenkransen, konijnenpootjes, zeven-armige kandelaars, vuur, water, aarde, heilige koeien............ Wat is je punt?
maandag 23 april 2012 om 12:30
quote:mali30 schreef op 23 april 2012 @ 11:23:
"claudine1982, 19 minuten geleden
kan iemand me eigenlijk uitleggen waarom sommige moslima's puntjes op hun gezicht getatoeeerd hebben?"
Meestal bij berberse (amazigh)(oudere) vrouwen. Is versiering, maar het heeft niet zoveel met moslimzijn te maken! Heeft met het vroegere berber geloof te maken. Het zijn versieringen, soms herinneringen, sommige versiersels hebben betekenissen.Ik zag nij Hello/goodbye een vrouw die uit Somalie aankwam op Schiphol en die had ook de meest fantastische tatoeages op haar handen. Heel smaakvol.
"claudine1982, 19 minuten geleden
kan iemand me eigenlijk uitleggen waarom sommige moslima's puntjes op hun gezicht getatoeeerd hebben?"
Meestal bij berberse (amazigh)(oudere) vrouwen. Is versiering, maar het heeft niet zoveel met moslimzijn te maken! Heeft met het vroegere berber geloof te maken. Het zijn versieringen, soms herinneringen, sommige versiersels hebben betekenissen.Ik zag nij Hello/goodbye een vrouw die uit Somalie aankwam op Schiphol en die had ook de meest fantastische tatoeages op haar handen. Heel smaakvol.
maandag 23 april 2012 om 12:32
quote:jaap schreef op 23 april 2012 @ 12:28:
[...]
Dat geldt ook voor keppeltjes, mijters, kruisbeelden, rozenkransen, konijnenpootjes, zeven-armige kandelaars, vuur, water, aarde, heilige koeien............ Wat is je punt?Volgens mij zegt Susv dat zelf ook. Die stof/mijter/whatever maakt niet uit, het gaat om het gedachtegoed.
[...]
Dat geldt ook voor keppeltjes, mijters, kruisbeelden, rozenkransen, konijnenpootjes, zeven-armige kandelaars, vuur, water, aarde, heilige koeien............ Wat is je punt?Volgens mij zegt Susv dat zelf ook. Die stof/mijter/whatever maakt niet uit, het gaat om het gedachtegoed.
maandag 23 april 2012 om 12:37
quote:scheelschaapje schreef op 23 april 2012 @ 11:14:
[...]
Mensen in de Biblebelt hoeven als enige geen verplichte basisverzekering, noem je dat geen voorkeurs behandeling afdwingen?Klopt, maar deze mensen betalen wel verplicht een bijdrage via hun salaris/uitkering.
[...]
Mensen in de Biblebelt hoeven als enige geen verplichte basisverzekering, noem je dat geen voorkeurs behandeling afdwingen?Klopt, maar deze mensen betalen wel verplicht een bijdrage via hun salaris/uitkering.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
maandag 23 april 2012 om 12:38
quote:weetgeenraad schreef op 23 april 2012 @ 11:24:
In sommige gevallen is er zeker sprake van dwang/cultuur(..)Hier komt het steeds weer op terug. Mensen die anders zijn, met een andere religie, andere gebruiken, worden geïdentificeerd als mensen die door hun 'cultuur' worden gedwongen. Bijna altijd leidt dit tot voorstellen om die mensen te dwingen de gebruiken van de dominante groep over te nemen. Zo niet 'voor hun eigen bestwil', dan tenminste om de mensen die deel uitmaken van die dominante cultuur niet nerveus te maken.
En geen moment komt de gedachte op, dat men dan op volstrekt identieke wijze dwang uitoefent, en de vrijheid van het individu beperkt. Niet zelden gaat deze dwang zelfs gepaard met vurige pleidooien voor 'vrijheid'. En dan denk ik altijd aan de gevleugelde woorden van mijn moeder: 'Er lopen er meer buiten rond, dan er in (het gesticht) zitten.......'
In sommige gevallen is er zeker sprake van dwang/cultuur(..)Hier komt het steeds weer op terug. Mensen die anders zijn, met een andere religie, andere gebruiken, worden geïdentificeerd als mensen die door hun 'cultuur' worden gedwongen. Bijna altijd leidt dit tot voorstellen om die mensen te dwingen de gebruiken van de dominante groep over te nemen. Zo niet 'voor hun eigen bestwil', dan tenminste om de mensen die deel uitmaken van die dominante cultuur niet nerveus te maken.
En geen moment komt de gedachte op, dat men dan op volstrekt identieke wijze dwang uitoefent, en de vrijheid van het individu beperkt. Niet zelden gaat deze dwang zelfs gepaard met vurige pleidooien voor 'vrijheid'. En dan denk ik altijd aan de gevleugelde woorden van mijn moeder: 'Er lopen er meer buiten rond, dan er in (het gesticht) zitten.......'
