Actueel
alle pijlers
Onrust Libië gevaarlijk
dinsdag 22 februari 2011 om 20:06
De onrusten in Libië zijn in mijn ogen behoorlijk bedreigend voor Europa. Volgens Kaddafi willen de betogers een islamitische staat van Libië maken, „een nieuw Afghanistan”. En ik ben bang dat hij daar wel eens gelijk in zou kunnen krijgen.
Wat doen we, met een nieuw Afghanistan of een nieuw Iran zo dicht bij Italië, Malta en Griekenland?
Wat doen we, met een nieuw Afghanistan of een nieuw Iran zo dicht bij Italië, Malta en Griekenland?
zaterdag 19 maart 2011 om 16:33
quote:impala schreef op 19 maart 2011 @ 16:30:
En dan nog, ik bedoel is democratie geen zoethoudertje?
Nee. Een echte democratie, die is ontstaan als resultaat van een samenleving die er aan toe is, is heel wat meer dan dat. Maar democratie is dan ook heel wat meer dan met geweld opgelegde verkiezingen.
Tunesie wrd voorlopig geen democratie. Egypte ook niet. Lybie zeker niet.
En dan nog, ik bedoel is democratie geen zoethoudertje?
Nee. Een echte democratie, die is ontstaan als resultaat van een samenleving die er aan toe is, is heel wat meer dan dat. Maar democratie is dan ook heel wat meer dan met geweld opgelegde verkiezingen.
Tunesie wrd voorlopig geen democratie. Egypte ook niet. Lybie zeker niet.
zaterdag 19 maart 2011 om 16:35
Chomsky : "Dus zodra de energiedictators die loyaal zijn aan ons... als zij een politieke opstand neerslaan, dan is dat prima... Khadafi is niet zo gruwelijk loyaal als de leiders in andere oliestaten..."
Noam Chomsky wordt in bijgevoegde link geïnterviewd door Jeremy Paxman voor Newsnight, het actualiteitenprogramma van de BBC. Het programma gaat over de ontwikkelingen in Libië en of het Westen nu moest ingrijpen en zo ja hoe.
quote:[...]
Chomsky verklaardt, gevraagd of hij het 'niet opmerkelijk vond dat de VS en andere westerse landen zich stelden achter mensen die in opstand kwamen voor democratische rechten' dat dat het geijkte patroon is.
Hij wijst erop dat er ook in de landen waar de opstand wel geslaagd is - Tunesië en Egypte - nog weinig veranderd is aan het systeem. Sommige poppetjes zijn weg, maar verder is er nog weinig veranderd.
"Het beleid van het Westen is altijd zo geweest: Autoritaire regimes zo lang mogelijk ondersteunen. Als dat onhoudbaar wordt omdat de bevolking het met alle middelen verwerpt, steun je net op tijd de bevolking in opstand. Vervolgens ga je ervoor zorgen dat er zo weinig mogelijk verandert" (vrije vertaling).
Een militaire interventie is, volgens Chomsky 'waarschijnlijk geen goed idee'.
Of we dan met de handen over elkaar moesten blijven zitten, vroeg Paxman?
'Nou, er is van alles wat er gedaan moet worden, maar niet in de eerste plaats door de voormalige koloniale mogendheden', antwoordde Chomsky.
Ten eerste wordt hen niets gevraagd. Mensen in Libië zijn tamelijk helder over wat ze willen en ze willen geen militaire interventie.
Ze haten het westen. Ze herinneren zich nog maar al te goed hoe Italië daar heeft huisgehouden en massamoorden aanrichtte na de 1e Wereldoorlog.
Bovendien zijn er ook andere landen. Landen als Brazilië en Turkije zijn bijvoorbeeld veel minder omstreden. Chomsky wijst erop dat er in al die landen al veel langer heftig onderdrukt verzet plaatsvindt, maar dat geen steun van het Westen krijgt. Integendeel.
Noam Chomsky wordt in bijgevoegde link geïnterviewd door Jeremy Paxman voor Newsnight, het actualiteitenprogramma van de BBC. Het programma gaat over de ontwikkelingen in Libië en of het Westen nu moest ingrijpen en zo ja hoe.
quote:[...]
Chomsky verklaardt, gevraagd of hij het 'niet opmerkelijk vond dat de VS en andere westerse landen zich stelden achter mensen die in opstand kwamen voor democratische rechten' dat dat het geijkte patroon is.
Hij wijst erop dat er ook in de landen waar de opstand wel geslaagd is - Tunesië en Egypte - nog weinig veranderd is aan het systeem. Sommige poppetjes zijn weg, maar verder is er nog weinig veranderd.
"Het beleid van het Westen is altijd zo geweest: Autoritaire regimes zo lang mogelijk ondersteunen. Als dat onhoudbaar wordt omdat de bevolking het met alle middelen verwerpt, steun je net op tijd de bevolking in opstand. Vervolgens ga je ervoor zorgen dat er zo weinig mogelijk verandert" (vrije vertaling).
Een militaire interventie is, volgens Chomsky 'waarschijnlijk geen goed idee'.
Of we dan met de handen over elkaar moesten blijven zitten, vroeg Paxman?
'Nou, er is van alles wat er gedaan moet worden, maar niet in de eerste plaats door de voormalige koloniale mogendheden', antwoordde Chomsky.
Ten eerste wordt hen niets gevraagd. Mensen in Libië zijn tamelijk helder over wat ze willen en ze willen geen militaire interventie.
Ze haten het westen. Ze herinneren zich nog maar al te goed hoe Italië daar heeft huisgehouden en massamoorden aanrichtte na de 1e Wereldoorlog.
Bovendien zijn er ook andere landen. Landen als Brazilië en Turkije zijn bijvoorbeeld veel minder omstreden. Chomsky wijst erop dat er in al die landen al veel langer heftig onderdrukt verzet plaatsvindt, maar dat geen steun van het Westen krijgt. Integendeel.
zaterdag 19 maart 2011 om 16:38
quote:ritmeester schreef op 19 maart 2011 @ 16:33:
[...]
Nee. Een echte democratie, die is ontstaan als resultaat van een samenleving die er aan toe is, is heel wat meer dan dat. Maar democratie is dan ook heel wat meer dan met geweld opgelegde verkiezingen.
Ik vraag het me af, als het gaat om echt zware beslissingen, of het volk zoveel in te brengen heeft. Ik denk dat de invloed van de VS-oliebelangen etc dermate groot is dat dat buiten de democratie om gaat. Onze minister presidenten zijn tot op zeker hoogte ook puppets. Tot er eentje opstaat die dat duidelijk niet wil zijn, dan wordt hij afgeschoten (ik doel nu op Fortuyn).
[...]
Nee. Een echte democratie, die is ontstaan als resultaat van een samenleving die er aan toe is, is heel wat meer dan dat. Maar democratie is dan ook heel wat meer dan met geweld opgelegde verkiezingen.
Ik vraag het me af, als het gaat om echt zware beslissingen, of het volk zoveel in te brengen heeft. Ik denk dat de invloed van de VS-oliebelangen etc dermate groot is dat dat buiten de democratie om gaat. Onze minister presidenten zijn tot op zeker hoogte ook puppets. Tot er eentje opstaat die dat duidelijk niet wil zijn, dan wordt hij afgeschoten (ik doel nu op Fortuyn).
.
zaterdag 19 maart 2011 om 16:41
quote:hollebollegijs schreef op 19 maart 2011 @ 16:04:
(..)
Of het blijkt toch een vliegtuig van Kaddafi.
We weten het gewoonweg niet.
Lijkt me sterk dat de rebellen over gevechtsvliegtuigen
beschikken maar een enkele overgelopen piloot kan.(..)
Zelfs de BBC-correspondent die het voorval vanochtend meldde, compleet met live-beelden van het overvliegen en neerstorten, liet al weten dat onbekend was waar het toestel vandaan kwam, en bij welke strijdmacht het behoorde. De piloot in kwestie bracht zich met de schietstoel in veiligheid, zo te zien. Zijn identiteit moet nu toch beslist bekend zijn, alsmede zijn opdracht en wie hem die opdracht gaf. De tekst bij de link is stellig dat het hier om één van de vliegtuigen ging waar de rebellen mee vliegen.
Dat de rebellen over gevechtsvliegtuigen beschikten was al langer bekend. Op 16 maart brachten zij schepen voor de kust tot zinken.
(..)
Of het blijkt toch een vliegtuig van Kaddafi.
We weten het gewoonweg niet.
Lijkt me sterk dat de rebellen over gevechtsvliegtuigen
beschikken maar een enkele overgelopen piloot kan.(..)
Zelfs de BBC-correspondent die het voorval vanochtend meldde, compleet met live-beelden van het overvliegen en neerstorten, liet al weten dat onbekend was waar het toestel vandaan kwam, en bij welke strijdmacht het behoorde. De piloot in kwestie bracht zich met de schietstoel in veiligheid, zo te zien. Zijn identiteit moet nu toch beslist bekend zijn, alsmede zijn opdracht en wie hem die opdracht gaf. De tekst bij de link is stellig dat het hier om één van de vliegtuigen ging waar de rebellen mee vliegen.
Dat de rebellen over gevechtsvliegtuigen beschikten was al langer bekend. Op 16 maart brachten zij schepen voor de kust tot zinken.
zaterdag 19 maart 2011 om 17:03
quote:hollebollegijs schreef op 19 maart 2011 @ 16:20:
(..)
Ik denk als hij die op pad stuurt richting Europa hij de plank
echt misslaat.
A) Ze worden neegehaald
Een betere aanleiding dan dat heeft de NAVO niet
nodig om echt met hem af te rekenen.Het is niet eens zeker of die bommenwerpers nog wel de lucht in kunnen, gelet op hun leeftijd. En 'stealth' zijn ze nou ook niet echt. Je hebt vrijwel zeker gelijk dat ze, indien ze zouden worden ingezet tegen enig doel in Europa, hun thuisbasis niet meer gaan halen. Maar met Mach 1.4 ben je in minder dan een half uur in Rome, en in nog geen driekwartier in Marseille. Terwijl je op lage hoogte vliegend niet snel ontdekt wordt, tenzij er AWACS-toestellen op je pad zitten. Dan nog is ontdekken één ding, maar besluiten het doelwit neer te halen, en dat organiseren, iets anders. Met een dergelijke snelheid ben je snel voorbij, en buiten bereik. En inhalen is dan al snel vergeefse moeite. De vraag is dan vooral hoe groots de Navo-strijdkrachten dit aan gaan pakken, en of Gaddafi bereid is een 'eerste klap' uit te delen na de recente oorlogsverklaring. Tot nu toe lijkt hij daar niet toe bereid. Maar onderschat hem niet!
De opstomende Amerikaanse vloot is ook een interessant doelwit, en kwetsbaar onderweg naar het gebied, in de buurt van het Suez kanaal, bijvoorbeeld. Wat verrekte dicht bij Libië is.
Het effect van een geslaagde aanval op Europees grondgebied is eveneens onvoorspelbaar.
(..)
Ik denk als hij die op pad stuurt richting Europa hij de plank
echt misslaat.
A) Ze worden neegehaald
Een betere aanleiding dan dat heeft de NAVO niet nodig om echt met hem af te rekenen.Het is niet eens zeker of die bommenwerpers nog wel de lucht in kunnen, gelet op hun leeftijd. En 'stealth' zijn ze nou ook niet echt. Je hebt vrijwel zeker gelijk dat ze, indien ze zouden worden ingezet tegen enig doel in Europa, hun thuisbasis niet meer gaan halen. Maar met Mach 1.4 ben je in minder dan een half uur in Rome, en in nog geen driekwartier in Marseille. Terwijl je op lage hoogte vliegend niet snel ontdekt wordt, tenzij er AWACS-toestellen op je pad zitten. Dan nog is ontdekken één ding, maar besluiten het doelwit neer te halen, en dat organiseren, iets anders. Met een dergelijke snelheid ben je snel voorbij, en buiten bereik. En inhalen is dan al snel vergeefse moeite. De vraag is dan vooral hoe groots de Navo-strijdkrachten dit aan gaan pakken, en of Gaddafi bereid is een 'eerste klap' uit te delen na de recente oorlogsverklaring. Tot nu toe lijkt hij daar niet toe bereid. Maar onderschat hem niet!
De opstomende Amerikaanse vloot is ook een interessant doelwit, en kwetsbaar onderweg naar het gebied, in de buurt van het Suez kanaal, bijvoorbeeld. Wat verrekte dicht bij Libië is.
Het effect van een geslaagde aanval op Europees grondgebied is eveneens onvoorspelbaar.
zaterdag 19 maart 2011 om 17:32
quote:impala schreef op 19 maart 2011 @ 16:38:
Ik vraag het me af, als het gaat om echt zware beslissingen, of het volk zoveel in te brengen heeft. Ik denk dat de invloed van de VS-oliebelangen etc dermate groot is dat dat buiten de democratie om gaat. Onze minister presidenten zijn tot op zeker hoogte ook puppets. Tot er eentje opstaat die dat duidelijk niet wil zijn, dan wordt hij afgeschoten (ik doel nu op Fortuyn).Dat laatste is niet meer dan een 'complottheorie'. Maar dat de burger compleet buitenspel staat bij beslissingen over oorlog en vrede, is volstrekt helder. Hooguit kunnen ze achteraf een corrigerende tik uitdelen door een partij die zich sterk maakte voor een verloren zaak electoraal af te straffen. Maar zeker in de VS, met een keuze uit twee partijen die elkaar niks ontlopen op dit gebied, behalve de woordkeus, heb je als kiezer het nakijken. En omdat wij in Nederland al decennia als makke schapen achter de VS aanhobbelen, ongeacht de 'kleur' van het kabinet, kan het geen enkele verbazing wekken dat Markje Rutte vooraan staat te keffen nu 'we' Libië te grazen gaan nemen. Hij heeft dan wel, zonder slag of stoot, die drie militairen teruggekregen, maar 'zijn' helicopter staat er nog. Hoeveel meer aanleiding wil je hebben?
Ik vraag het me af, als het gaat om echt zware beslissingen, of het volk zoveel in te brengen heeft. Ik denk dat de invloed van de VS-oliebelangen etc dermate groot is dat dat buiten de democratie om gaat. Onze minister presidenten zijn tot op zeker hoogte ook puppets. Tot er eentje opstaat die dat duidelijk niet wil zijn, dan wordt hij afgeschoten (ik doel nu op Fortuyn).Dat laatste is niet meer dan een 'complottheorie'. Maar dat de burger compleet buitenspel staat bij beslissingen over oorlog en vrede, is volstrekt helder. Hooguit kunnen ze achteraf een corrigerende tik uitdelen door een partij die zich sterk maakte voor een verloren zaak electoraal af te straffen. Maar zeker in de VS, met een keuze uit twee partijen die elkaar niks ontlopen op dit gebied, behalve de woordkeus, heb je als kiezer het nakijken. En omdat wij in Nederland al decennia als makke schapen achter de VS aanhobbelen, ongeacht de 'kleur' van het kabinet, kan het geen enkele verbazing wekken dat Markje Rutte vooraan staat te keffen nu 'we' Libië te grazen gaan nemen. Hij heeft dan wel, zonder slag of stoot, die drie militairen teruggekregen, maar 'zijn' helicopter staat er nog. Hoeveel meer aanleiding wil je hebben?
zaterdag 19 maart 2011 om 18:02
quote:jaap schreef op 19 maart 2011 @ 17:32:
[...]
En omdat wij in Nederland al decennia als makke schapen achter de VS aanhobbelen, ongeacht de 'kleur' van het kabinet, kan het geen enkele verbazing wekken dat Markje Rutte vooraan staat te keffen nu 'we' Libië te grazen gaan nemen.
Hij heeft dan wel, zonder slag of stoot, die drie militairen teruggekregen, maar 'zijn' helicopter staat er nog. Hoeveel meer aanleiding wil je hebben?
[...]
En omdat wij in Nederland al decennia als makke schapen achter de VS aanhobbelen, ongeacht de 'kleur' van het kabinet, kan het geen enkele verbazing wekken dat Markje Rutte vooraan staat te keffen nu 'we' Libië te grazen gaan nemen.
Hij heeft dan wel, zonder slag of stoot, die drie militairen teruggekregen, maar 'zijn' helicopter staat er nog. Hoeveel meer aanleiding wil je hebben?
zaterdag 19 maart 2011 om 18:54
Nou, de Franse schijnen begonnen te zijn. Die deden eerder al zo hijgerig dat ik denk dat zij de initiator zijn.
Maar olie als reden? Ik weet het niet. Khadaffi dealt gewoon met het westen. Tenminste, dat deed hij. Er was geen gevaar dat dat plotseling anders zou worden. Bovendien is Libië in grootte slechts het 6e producerende land. Niemand weet wie het vacuum dat nu gaat ontstaan op gaat vullen. Dit ingrijpen in Libië kan uiteindelijk wel eens een veel bloediger strijd opleveren als meerdere partijen de macht gaan claimen.
Nee, dit is echt niet zo'n geweldloze revolutie als in Tunesië bijvoorbeeld. Ik hou mijn hart vast. En niet eens over mogelijke acties van Khadaffi in Europa. Want dat zal niet meer dan napruttelen zijn, zo ze er al komen. Nee, mijn grootste angst is dat we uiteindelijk de duivel in het zadel geholpen hebben.
Maar olie als reden? Ik weet het niet. Khadaffi dealt gewoon met het westen. Tenminste, dat deed hij. Er was geen gevaar dat dat plotseling anders zou worden. Bovendien is Libië in grootte slechts het 6e producerende land. Niemand weet wie het vacuum dat nu gaat ontstaan op gaat vullen. Dit ingrijpen in Libië kan uiteindelijk wel eens een veel bloediger strijd opleveren als meerdere partijen de macht gaan claimen.
Nee, dit is echt niet zo'n geweldloze revolutie als in Tunesië bijvoorbeeld. Ik hou mijn hart vast. En niet eens over mogelijke acties van Khadaffi in Europa. Want dat zal niet meer dan napruttelen zijn, zo ze er al komen. Nee, mijn grootste angst is dat we uiteindelijk de duivel in het zadel geholpen hebben.
zaterdag 19 maart 2011 om 20:31
quote:willem1959 schreef op 19 maart 2011 @ 18:54:
Nou, de Franse schijnen begonnen te zijn. Die deden eerder al zo hijgerig dat ik denk dat zij de initiator zijn.
Sarkozy met zijn arrogantie: "We dwingen met geweld respect af."
Alsof respect zich laat afdwingen door geweld...
quote:Maar olie als reden? Ik weet het niet. Khadaffi dealt gewoon met het westen. Tenminste, dat deed hij. Er was geen gevaar dat dat plotseling anders zou worden. Bovendien is Libië in grootte slechts het 6e producerende land. Niemand weet wie het vacuum dat nu gaat ontstaan op gaat vullen. Dit ingrijpen in Libië kan uiteindelijk wel eens een veel bloediger strijd opleveren als meerdere partijen de macht gaan claimen.
[...]Jaap schreef hierover eerder vandaag:quote:Een Arabische lente betekent hoogstwaarschijnlijk allerminst een groeiend respect voor de 'traditionele' democratische landen in de Westerse wereld. Eerder een groeiend zelfbewustzijn en toegenomen zelfverzekerdheid bij het gebruik van olie als drukmiddel in de internationale politiek.
Het risico van een onzekere doorvaart van het Suez kanaal maakt het voor Europese landen en Israel van het grootste belang dat zij 'stabiele' leveranciers vinden buiten de Golfstaten. Libië is de enige geschikte kandidaat.
Nou, de Franse schijnen begonnen te zijn. Die deden eerder al zo hijgerig dat ik denk dat zij de initiator zijn.
Sarkozy met zijn arrogantie: "We dwingen met geweld respect af."
Alsof respect zich laat afdwingen door geweld...
quote:Maar olie als reden? Ik weet het niet. Khadaffi dealt gewoon met het westen. Tenminste, dat deed hij. Er was geen gevaar dat dat plotseling anders zou worden. Bovendien is Libië in grootte slechts het 6e producerende land. Niemand weet wie het vacuum dat nu gaat ontstaan op gaat vullen. Dit ingrijpen in Libië kan uiteindelijk wel eens een veel bloediger strijd opleveren als meerdere partijen de macht gaan claimen.
[...]Jaap schreef hierover eerder vandaag:quote:Een Arabische lente betekent hoogstwaarschijnlijk allerminst een groeiend respect voor de 'traditionele' democratische landen in de Westerse wereld. Eerder een groeiend zelfbewustzijn en toegenomen zelfverzekerdheid bij het gebruik van olie als drukmiddel in de internationale politiek.
Het risico van een onzekere doorvaart van het Suez kanaal maakt het voor Europese landen en Israel van het grootste belang dat zij 'stabiele' leveranciers vinden buiten de Golfstaten. Libië is de enige geschikte kandidaat.
zaterdag 19 maart 2011 om 21:10
quote:willem1959 schreef op 19 maart 2011 @ 18:54:
Nou, de Franse schijnen begonnen te zijn. Die deden eerder al zo hijgerig dat ik denk dat zij de initiator zijn.
Maar olie als reden? Ik weet het niet. Khadaffi dealt gewoon met het westen. Tenminste, dat deed hij. Er was geen gevaar dat dat plotseling anders zou worden. Bovendien is Libië in grootte slechts het 6e producerende land. Niemand weet wie het vacuum dat nu gaat ontstaan op gaat vullen. Dit ingrijpen in Libië kan uiteindelijk wel eens een veel bloediger strijd opleveren als meerdere partijen de macht gaan claimen.
Nee, dit is echt niet zo'n geweldloze revolutie als in Tunesië bijvoorbeeld. Ik hou mijn hart vast. En niet eens over mogelijke acties van Khadaffi in Europa. Want dat zal niet meer dan napruttelen zijn, zo ze er al komen. Nee, mijn grootste angst is dat we uiteindelijk de duivel in het zadel geholpen hebben.Willem, ik begrijp je angst, en waar die vandaan komt. Ik heb zelf niet echt angst, maar vind het tenenkrommend dat 'het Westen' er werkelijk alles aan lijkt te doen om haar eigen glazen in te gooien. Waar het de relatie tot de Islam betreft, en de verhouding met verachtelijke dictaturen, bij gelijktijdige vervloeking van de gelovige Moslim, wijt ik die misser primair aan de wens om Israël, kostte wat het kost, te beschermen. Terwijl Israël zelf graag kat en hond tegen elkaar uitspeelt. Nu de 'kat' in rook dreigt op te gaan, blijft de hond met de kater zitten.
Het olie/Gaddafi-verhaal vergt misschien enige uitleg, ook al omdat Gaddafi een 'gemankeerde' relatie heeft tot de (fundamentalistische) Islam, en in die zin ogenschijnlijk eerder aan 'onze' kant staat. Maar Gaddafi is primair een 'pan-Arabische' politicus, en de huidige democratiseringsbeweging biedt aanknopingspunten voor zijn ideologie, die een mengeling is van socialistische retoriek, Islamitische wetgeving, en pan-Arabisch nationalisme. Een cocktail die vooral in Israël gezien wordt als 'explosief', omdat het een dynamiek in zich bergt die sterke gelijkenis vertoont met de ideolgie die in de beginjaren van de Joodse Staat zo succesvol was. Gaddafi mag dan in 'het Westen' afgeschilderd worden als een 'gek', maar sluw is hij zeker. En passie kan hem ook niet ontzegd worden.
De militaire opties van de Kolonel zijn uitermate beperkt. En hoe langer hij wacht, hoe beperkter ze worden. Totdat de 'attention span' van 'het Westen' het begeeft, en de toch al lauwwarme steun voor dit avontuur in Libië omslaat in onvrede, al was het maar vanwege de opzienbarende kosten die dit alles met zich mee gaat brengen. Voor 'het Westen', wel te verstaan. Kosten die onze broze economie nou niet echt met gemak kan dragen. Maar heeft 'het Westen' wel een optie, als het de geest in Egypte en andere Arabische landen weer in de fles wil krijgen? De taxatie op het Elysée en Downing Street (?) is kennelijk van niet. Hoewel we hier dus de informatie van de geschiedkundigen of onderzoeksjournalisten nog even moeten afwachten, omdat vooralsnog niet met zekerheid kan worden gezegd wie er met wie speelt, in dit spel.
Sarko kon wel een 'Wag the Dog'-momentje gebruiken, met een populariteit die tot onder het nulpunt was gedaald. Maar of dat nou zijn hele motivatie was......?
Nou, de Franse schijnen begonnen te zijn. Die deden eerder al zo hijgerig dat ik denk dat zij de initiator zijn.
Maar olie als reden? Ik weet het niet. Khadaffi dealt gewoon met het westen. Tenminste, dat deed hij. Er was geen gevaar dat dat plotseling anders zou worden. Bovendien is Libië in grootte slechts het 6e producerende land. Niemand weet wie het vacuum dat nu gaat ontstaan op gaat vullen. Dit ingrijpen in Libië kan uiteindelijk wel eens een veel bloediger strijd opleveren als meerdere partijen de macht gaan claimen.
Nee, dit is echt niet zo'n geweldloze revolutie als in Tunesië bijvoorbeeld. Ik hou mijn hart vast. En niet eens over mogelijke acties van Khadaffi in Europa. Want dat zal niet meer dan napruttelen zijn, zo ze er al komen. Nee, mijn grootste angst is dat we uiteindelijk de duivel in het zadel geholpen hebben.Willem, ik begrijp je angst, en waar die vandaan komt. Ik heb zelf niet echt angst, maar vind het tenenkrommend dat 'het Westen' er werkelijk alles aan lijkt te doen om haar eigen glazen in te gooien. Waar het de relatie tot de Islam betreft, en de verhouding met verachtelijke dictaturen, bij gelijktijdige vervloeking van de gelovige Moslim, wijt ik die misser primair aan de wens om Israël, kostte wat het kost, te beschermen. Terwijl Israël zelf graag kat en hond tegen elkaar uitspeelt. Nu de 'kat' in rook dreigt op te gaan, blijft de hond met de kater zitten.
Het olie/Gaddafi-verhaal vergt misschien enige uitleg, ook al omdat Gaddafi een 'gemankeerde' relatie heeft tot de (fundamentalistische) Islam, en in die zin ogenschijnlijk eerder aan 'onze' kant staat. Maar Gaddafi is primair een 'pan-Arabische' politicus, en de huidige democratiseringsbeweging biedt aanknopingspunten voor zijn ideologie, die een mengeling is van socialistische retoriek, Islamitische wetgeving, en pan-Arabisch nationalisme. Een cocktail die vooral in Israël gezien wordt als 'explosief', omdat het een dynamiek in zich bergt die sterke gelijkenis vertoont met de ideolgie die in de beginjaren van de Joodse Staat zo succesvol was. Gaddafi mag dan in 'het Westen' afgeschilderd worden als een 'gek', maar sluw is hij zeker. En passie kan hem ook niet ontzegd worden.
De militaire opties van de Kolonel zijn uitermate beperkt. En hoe langer hij wacht, hoe beperkter ze worden. Totdat de 'attention span' van 'het Westen' het begeeft, en de toch al lauwwarme steun voor dit avontuur in Libië omslaat in onvrede, al was het maar vanwege de opzienbarende kosten die dit alles met zich mee gaat brengen. Voor 'het Westen', wel te verstaan. Kosten die onze broze economie nou niet echt met gemak kan dragen. Maar heeft 'het Westen' wel een optie, als het de geest in Egypte en andere Arabische landen weer in de fles wil krijgen? De taxatie op het Elysée en Downing Street (?) is kennelijk van niet. Hoewel we hier dus de informatie van de geschiedkundigen of onderzoeksjournalisten nog even moeten afwachten, omdat vooralsnog niet met zekerheid kan worden gezegd wie er met wie speelt, in dit spel.
Sarko kon wel een 'Wag the Dog'-momentje gebruiken, met een populariteit die tot onder het nulpunt was gedaald. Maar of dat nou zijn hele motivatie was......?
zaterdag 19 maart 2011 om 21:37
De militaire opties van Gaddafi zijn beperkt. Een confrontatie met 'staande legers' uit Frankrijk, Engeland en de VS, met hun keffende hondje Markje Rutte in de helicopter, gaat hij verliezen. Zijn arsenaal aan wapens is kwetsbaar, en de kans is groot dat hij nagenoeg alles kwijtraakt binnen enkele weken door gerichte Franse, Engelse en Amerikaanse aanvallen vanuit de lucht. De Irakese praktijk heeft bewezen dat je Scud-lanceerinstallaties nog wel kunt verbergen in een woestijn, maar waar laat je een vliegveld? En wat heb je aan een tank die onder een berg zand op betere tijden staat te wachten?
Dat vraagt om een vroegtijdige keus: Laat hij die wapensystemen voor wat ze zijn, en vertrouwt hij op 'van-huis-naar-huis'-strijd en/of diplomatie? Of benut hij ze voor 'moraal-vernietigende' verrassingsaanvallen voordat de strijd écht losbarst?
Vergeet niet dat 'het Westen' geen grondtroepen in mag zetten. Dat doen ze zonder enige twijfel al lang, in de vorm van 'speciale eenheden'. Maar als Gaddafi er in slaagt zijn leger te verbergen in woonwijken, zonder de communicatie met zijn onderdelen te verliezen, ziet het er niet bijster goed uit voor de aanvallers. Ook al zullen ze de 'rebellen' volop steunen met wapens en 'adviseurs'. Dat wordt toch een beetje 'Algerije 2011', om nog maar eens een Frans trauma te reactiveren aan de vooravond van dit avontuur.
Dat vraagt om een vroegtijdige keus: Laat hij die wapensystemen voor wat ze zijn, en vertrouwt hij op 'van-huis-naar-huis'-strijd en/of diplomatie? Of benut hij ze voor 'moraal-vernietigende' verrassingsaanvallen voordat de strijd écht losbarst?
Vergeet niet dat 'het Westen' geen grondtroepen in mag zetten. Dat doen ze zonder enige twijfel al lang, in de vorm van 'speciale eenheden'. Maar als Gaddafi er in slaagt zijn leger te verbergen in woonwijken, zonder de communicatie met zijn onderdelen te verliezen, ziet het er niet bijster goed uit voor de aanvallers. Ook al zullen ze de 'rebellen' volop steunen met wapens en 'adviseurs'. Dat wordt toch een beetje 'Algerije 2011', om nog maar eens een Frans trauma te reactiveren aan de vooravond van dit avontuur.
zaterdag 19 maart 2011 om 21:44
Er is nóg een aspect dat in de 'Westerse' media buiten beschouwing blijft. Veel gematigde en seculiere Moslims hebben zo hun eigen theorie over wie of wat 'Bin Laden' is, en wiens belangen hij dient met zijn Al Qaida.
De beschuldiging van Gaddafi dat de rebellen in Libië strijders van 'Al Qaida' zouden zijn, gekoppeld aan de fanatieke steun nu vanuit 'het Westen', komt bij ons, in 'het Westen', als schizoïde over. Als een ongerijmdheid. Een tegenspraak in zichzelf. Maar niet in de Arabische wereld.
De beschuldiging van Gaddafi dat de rebellen in Libië strijders van 'Al Qaida' zouden zijn, gekoppeld aan de fanatieke steun nu vanuit 'het Westen', komt bij ons, in 'het Westen', als schizoïde over. Als een ongerijmdheid. Een tegenspraak in zichzelf. Maar niet in de Arabische wereld.
zaterdag 19 maart 2011 om 22:52
quote:marnie1 schreef op 19 maart 2011 @ 22:03:
Nou, hier bij Viva is in elk geval iemand het met Khadaffie eens dat het de schuld is van Israel..het lijkt wel een obsessieHet zal toch niet waar zijn? Je roept een keer 'Israël', en de poorten van de Hel gaan weer open. Hoe is het nou toch mogelijk dat we ons al decennialang gek laten maken door een trauma van onze voorouders? Voorzover het zinvol zou zijn om een dergelijke traumatische gebeurtenis niet te herhalen, kan ik het alleen maar toejuichen. Maar dit activisme komt me mijlenver mijn strot uit, eerlijk gezegd.
Nou, hier bij Viva is in elk geval iemand het met Khadaffie eens dat het de schuld is van Israel..het lijkt wel een obsessieHet zal toch niet waar zijn? Je roept een keer 'Israël', en de poorten van de Hel gaan weer open. Hoe is het nou toch mogelijk dat we ons al decennialang gek laten maken door een trauma van onze voorouders? Voorzover het zinvol zou zijn om een dergelijke traumatische gebeurtenis niet te herhalen, kan ik het alleen maar toejuichen. Maar dit activisme komt me mijlenver mijn strot uit, eerlijk gezegd.
zondag 20 maart 2011 om 00:16
Ze pakken het voortvarend aan.
Zie net op CNN dat de aanvallen begonnen zijn.
De eerste aanvallen zijn op luchtverdedigingssysteem.
In ieder geval is er weer genoeg te zien op tv
Zie net op CNN dat de aanvallen begonnen zijn.
De eerste aanvallen zijn op luchtverdedigingssysteem.
In ieder geval is er weer genoeg te zien op tv
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 20 maart 2011 om 00:42
quote:jaap schreef op 19 maart 2011 @ 22:52:
[...]
Het zal toch niet waar zijn? Je roept een keer 'Israël', en de poorten van de Hel gaan weer open. Hoe is het nou toch mogelijk dat we ons al decennialang gek laten maken door een trauma van onze voorouders? Voorzover het zinvol zou zijn om een dergelijke traumatische gebeurtenis niet te herhalen, kan ik het alleen maar toejuichen. Maar dit activisme komt me mijlenver mijn strot uit, eerlijk gezegd.
Hier staat ook wel een behoorlijke aanname in.
Maar jij bent op de hoogte qua geschiedenis jodendom /Libië en wat zich er oa. heeft afgespeeld in 1967 en daarvoor?
[...]
Het zal toch niet waar zijn? Je roept een keer 'Israël', en de poorten van de Hel gaan weer open. Hoe is het nou toch mogelijk dat we ons al decennialang gek laten maken door een trauma van onze voorouders? Voorzover het zinvol zou zijn om een dergelijke traumatische gebeurtenis niet te herhalen, kan ik het alleen maar toejuichen. Maar dit activisme komt me mijlenver mijn strot uit, eerlijk gezegd.
Hier staat ook wel een behoorlijke aanname in.
Maar jij bent op de hoogte qua geschiedenis jodendom /Libië en wat zich er oa. heeft afgespeeld in 1967 en daarvoor?
zondag 20 maart 2011 om 01:52
Wat zou Iran hier voor baat bij hebben dan? Ik denk dat Iran het veel te druk heeft om zijn eigen macht te handhaven en geen zin heeft om elders onrust te creëren.
Ik denk dat het puur om olie te doen is en ik denk dat het in eerste instantie begonnen is met verzet vanuit verschillende stammen en islamitische stromingen. Toen dreigde het uit de hand te lopen en nu gaat het Westen ingrijpen om te redden wat er te redden valt. Uiteindelijk komt er weer een dictator aan de macht die redelijke banden heeft met het Westen en dan is een deel van 'onze' olie weer veilig.
Ik denk dat het puur om olie te doen is en ik denk dat het in eerste instantie begonnen is met verzet vanuit verschillende stammen en islamitische stromingen. Toen dreigde het uit de hand te lopen en nu gaat het Westen ingrijpen om te redden wat er te redden valt. Uiteindelijk komt er weer een dictator aan de macht die redelijke banden heeft met het Westen en dan is een deel van 'onze' olie weer veilig.
zondag 20 maart 2011 om 02:52
Zit nu trouwens CNN te kijken en ze blaten alweer dat de Libische bevolking zo blij moet zijn dat ze gered worden van Ghaddafi en dat de militairen hun leven wagen om het Libische volk te bevrijden. Wat een schijnheilige eikels zeg. Alsof het ze ook maar een klein beetje te doen is om de vrijheid van het Libische volk. Die militairen wagen hun leven puur om onze benzine veilig te stellen, hard en schrijnend, maar waar.
zondag 20 maart 2011 om 05:42
zondag 20 maart 2011 om 06:52
Ben ik hier de enige die vind dat het niets meer dan normaal is dat Khadaffi de wacht wordt aangezet? Dat die vent een gevaarlijke gek is en dat het tijd wordt dat hij zijn boeltje pakt? Dat het Libische volk geholpen moet worden om hun eigen land zo in te richten zoals zij het willen? Dat er op deze manier massaslachtingen kunnen voorkomen worden? Maakt het jullie dan niets uit dat Khadaffi met bommenjagers op zijn eigen volk schiet?
