Actueel
alle pijlers
Origineel betoog Jeroen de Kreek
zondag 5 juni 2011 om 15:58
quote:IlikeFormentera schreef op 05 juni 2011 @ 14:59:
Je doelt dan op die zogenaamde uitspraken waarvan het openbaar ministerie concludeerde dat geen ervan zich kwalificeerde als zijnde strafbaar? Overigens durf ik het wel aan te betwijfelen dat je de stelling "uitspraken die de weg bereiden richting het ontmenselijken van medemensen" op geen enkele wijze kunt onderbouwen. En de impliciete stelling die er in opgesloten zit - namelijk het hebben van een zeker doel tot het ontmenselijken van medemensen - is al helemaal niet aan te tonen.Dat is, mede dankzij jouw lobbywerk, om hetgeen in Mein Kampf staat buiten de discussie te plaatsen, inderdaad moeilijk geworden. Het probleem bij de analyse van een traject, is dat je bijna onmogelijk hard kunt maken dat bepaalde stappen leiden tot een accuraat omschreven uitkomst. Tenzij je kunt aantonen dat die stappen nauwkeurig overeenkomen met stappen die eerder werden gezet, in min of meer vergelijkbare omstandigheden. Vandaar dat aanhangers van Wilders hier de afgelopen weken druk zijn geweest om die stappen onzichtbaar te maken. Toch?
Je doelt dan op die zogenaamde uitspraken waarvan het openbaar ministerie concludeerde dat geen ervan zich kwalificeerde als zijnde strafbaar? Overigens durf ik het wel aan te betwijfelen dat je de stelling "uitspraken die de weg bereiden richting het ontmenselijken van medemensen" op geen enkele wijze kunt onderbouwen. En de impliciete stelling die er in opgesloten zit - namelijk het hebben van een zeker doel tot het ontmenselijken van medemensen - is al helemaal niet aan te tonen.Dat is, mede dankzij jouw lobbywerk, om hetgeen in Mein Kampf staat buiten de discussie te plaatsen, inderdaad moeilijk geworden. Het probleem bij de analyse van een traject, is dat je bijna onmogelijk hard kunt maken dat bepaalde stappen leiden tot een accuraat omschreven uitkomst. Tenzij je kunt aantonen dat die stappen nauwkeurig overeenkomen met stappen die eerder werden gezet, in min of meer vergelijkbare omstandigheden. Vandaar dat aanhangers van Wilders hier de afgelopen weken druk zijn geweest om die stappen onzichtbaar te maken. Toch?
zondag 5 juni 2011 om 16:15
Beste forummers,
Het topic 'Is Viva politiek neutraal of gekleurd' is verwijderd, aangezien dit topic uitnodigde tot discussie over het forum en modereerbeleid. Dit is niet toegestaan op het forum.
Links georienteerde gebruikers vinden ons rechts en andersom. Wij modereren echter niet met een politieke kleur, maar aan de hand van de huisregels.
Als moderators mengen wij ons daarom inhoudelijk niet in discussies, tenzij er sprake is van overtreding van de huisregels of wettelijke regels. Om die reden hebben wij in het topic is 'Originee betoog Jeroen de Kreek' de link naar teksten uit Mein Kampf verwijderd. Wij hebben hier geen politieke mening over, maar het is een feit dat het in Nederland verboden is om het boek te verhandelen en daarom vinden wij het niet gepast een link naar het boek toe te staan op het Viva forum. Passages uit het boek die bijdragen aan de onderbouwing van een standpunt hebben wij overigens wel laten staan.
Wij betreuren het dat de discussies, die naar onze mening begonnen als een inhoudelijk goede discussies naar aanleiding van het proces van Wilders, zijn ontaard in persoonlijke aanvallen.
Beter dan het citaat van een gebruiker kunnen wij het niet verwoorden:
'Van beide kanten worden woorden in elkaars mond gelegd en er wordt regelmatig op de man gespeeld. Ik zie zowel aan de linkse als de rechtse kant meningen die helder onderbouwd zijn, maar dit wordt vaak ondergesneeuwd door te vervallen in vitten op elkaars mening.'
Wij doen hierbij een laatste oproep om respectvol en inhoudelijk (dus niet persoonlijk) op elkaar te reageren. Mocht dit niet het geval zijn, dan zullen wij maatregelen treffen.
Met vriendelijke groet,
Moderatorteam Viva.nl
Het topic 'Is Viva politiek neutraal of gekleurd' is verwijderd, aangezien dit topic uitnodigde tot discussie over het forum en modereerbeleid. Dit is niet toegestaan op het forum.
Links georienteerde gebruikers vinden ons rechts en andersom. Wij modereren echter niet met een politieke kleur, maar aan de hand van de huisregels.
Als moderators mengen wij ons daarom inhoudelijk niet in discussies, tenzij er sprake is van overtreding van de huisregels of wettelijke regels. Om die reden hebben wij in het topic is 'Originee betoog Jeroen de Kreek' de link naar teksten uit Mein Kampf verwijderd. Wij hebben hier geen politieke mening over, maar het is een feit dat het in Nederland verboden is om het boek te verhandelen en daarom vinden wij het niet gepast een link naar het boek toe te staan op het Viva forum. Passages uit het boek die bijdragen aan de onderbouwing van een standpunt hebben wij overigens wel laten staan.
Wij betreuren het dat de discussies, die naar onze mening begonnen als een inhoudelijk goede discussies naar aanleiding van het proces van Wilders, zijn ontaard in persoonlijke aanvallen.
Beter dan het citaat van een gebruiker kunnen wij het niet verwoorden:
'Van beide kanten worden woorden in elkaars mond gelegd en er wordt regelmatig op de man gespeeld. Ik zie zowel aan de linkse als de rechtse kant meningen die helder onderbouwd zijn, maar dit wordt vaak ondergesneeuwd door te vervallen in vitten op elkaars mening.'
Wij doen hierbij een laatste oproep om respectvol en inhoudelijk (dus niet persoonlijk) op elkaar te reageren. Mocht dit niet het geval zijn, dan zullen wij maatregelen treffen.
Met vriendelijke groet,
Moderatorteam Viva.nl
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zondag 5 juni 2011 om 16:26
Lees net de mededeling en motivatie van de Moderator, waarin wordt aangegeven waarom Viva het ongepast vindt links naar teksten uit 'Mein Kampf' op het forum te tolereren. En er tevens gewaarschuwd wordt tegen afglijden naar persoonlijke aanvallen.
Probleem is natuurlijk wel, dat als de inhoud niet aan de orde mag komen, reacties op de mening van een ander al snel kunnen worden uitgelegd als een 'persoonlijke aanval'. Immers, men heeft recht op een eigen mening. En wie stelt dat die mening gebaseerd is op onwaarheid, lijkt de opponent in de discussie te willen kwetsen.
Om te voorkomen dat het hier een slachtveld wordt, zullen we sneller overeen moeten komen 'to agree to disagree', waarbij de 'lezer op afstand van de inhoud' een keuze zal moeten maken op basis van geloofwaardigheid. Dat is teleurstellend, maar niet onoverkomelijk. Ik hoop dat we het beschaafd kunnen houden.
Probleem is natuurlijk wel, dat als de inhoud niet aan de orde mag komen, reacties op de mening van een ander al snel kunnen worden uitgelegd als een 'persoonlijke aanval'. Immers, men heeft recht op een eigen mening. En wie stelt dat die mening gebaseerd is op onwaarheid, lijkt de opponent in de discussie te willen kwetsen.
Om te voorkomen dat het hier een slachtveld wordt, zullen we sneller overeen moeten komen 'to agree to disagree', waarbij de 'lezer op afstand van de inhoud' een keuze zal moeten maken op basis van geloofwaardigheid. Dat is teleurstellend, maar niet onoverkomelijk. Ik hoop dat we het beschaafd kunnen houden.
zondag 5 juni 2011 om 18:13
quote:Twinkle1001 schreef op 05 juni 2011 @ 17:22:
~ Laten we elkaar bestrijden met de argumenten van vandaag en niet met de misdaden van gisteren.~
(Ed van Thijn)Moet Ed van Thijn weten. Ik meen te mogen constateren dat hij daar niet bijzonder succesvol in is geweest. En dat die keuze, om bepaalde onderwerpen buiten de orde te plaatsen in het verleden, door jou zelfs enkele postings hiervoor werd aangewezen als oorzaak van de maatschappelijke problemen waarmee we nu worden geconfronteerd. Heb je, voor jezelf, nou al besloten wat het nou is? Gaan we het nou wél, of níet over het verleden hebben?
~ Laten we elkaar bestrijden met de argumenten van vandaag en niet met de misdaden van gisteren.~
(Ed van Thijn)Moet Ed van Thijn weten. Ik meen te mogen constateren dat hij daar niet bijzonder succesvol in is geweest. En dat die keuze, om bepaalde onderwerpen buiten de orde te plaatsen in het verleden, door jou zelfs enkele postings hiervoor werd aangewezen als oorzaak van de maatschappelijke problemen waarmee we nu worden geconfronteerd. Heb je, voor jezelf, nou al besloten wat het nou is? Gaan we het nou wél, of níet over het verleden hebben?
zondag 5 juni 2011 om 18:17
quote:IlikeFormentera schreef op 05 juni 2011 @ 15:57:
[...]
Absoluut niet. Een dergelijke hoogmoed laat zich niet rijmen met mijn natuurlijke bescheidenheid om over de andere nobele karaktereigenschappen van mij maar te zwijgen. Tis gewoon een kwestie van 'afstrepen', jij roept iets en roept daarop nog iets naders om uiteindelijk heel mysterieus en gedecideerd te besluiten dat "als ik het zo goed meen te weten wat jij bedoelt we dan wel uitgepraat zijn met elkaar". Maar misschien wilde je gewoon wat roepen zonder dat het iets inhoudelijks in de zin had. Dat kan natuurlijk ook.
Weet je, ik roep helemaal niet. En ik heb een vreselijke hekel aan de manier van 'discussiëren' die hier gangbaar is. Ik ga liever een gesprek aan, ook op een forum. Dus dat de gesprekspartners een open blik hebben naar de gespreksgenoten en vragen aan hen stellen zonder de antwoorden vantevoren zelf in te vullen.
En daarom zie ik af van verdere reacties op jouw berichten.
[...]
Absoluut niet. Een dergelijke hoogmoed laat zich niet rijmen met mijn natuurlijke bescheidenheid om over de andere nobele karaktereigenschappen van mij maar te zwijgen. Tis gewoon een kwestie van 'afstrepen', jij roept iets en roept daarop nog iets naders om uiteindelijk heel mysterieus en gedecideerd te besluiten dat "als ik het zo goed meen te weten wat jij bedoelt we dan wel uitgepraat zijn met elkaar". Maar misschien wilde je gewoon wat roepen zonder dat het iets inhoudelijks in de zin had. Dat kan natuurlijk ook.
Weet je, ik roep helemaal niet. En ik heb een vreselijke hekel aan de manier van 'discussiëren' die hier gangbaar is. Ik ga liever een gesprek aan, ook op een forum. Dus dat de gesprekspartners een open blik hebben naar de gespreksgenoten en vragen aan hen stellen zonder de antwoorden vantevoren zelf in te vullen.
En daarom zie ik af van verdere reacties op jouw berichten.
zondag 5 juni 2011 om 18:27
Formentera, juist wel. Alleen, zoals nu inmiddels genoegzaam bekend, kan het hier geen onderwerp van discussie zijn. Maar iedereen die de discussie hierover al langer volgt, zal gezien hebben dat ik mijn standpunten op dit punt steeds uitvoerig, met verwijzing naar de bron, heb verdedigd. En dat je zelfs geen enkele poging hebt gedaan mijn interpretatie, toen dat nog mogelijk was, met de teksten erbij, te bestrijden. Anders dan door mijn karakter en door jou veronderstelde antisemitisme in de strijd te werpen. Dat boek is nu gesloten. En we moeten het doen met wat we hebben. Ik deel jouw blik op die periode niet, en ik heb al uiteengezet waarom. In Mein Kampf heeft Hitler uitvoerig uiteengezet wat de functie was van het vijandsbeeld, en hoe het diende te worden uitgebaat. Je mag blijven hameren op de Joden als uniek slachtoffer, maar had hij nu geleefd, dan waren het de Moslims geweest. Zo zie ik het, en ik heb dat aan de hand van de praktijk in Joegoslavië, en de teksten in Mein Kampf over de Eerste Wereldoorlog, waar het ging over propaganda, en het woord 'Jood' niet in voorkwam, uitvoerig toegelicht.
zondag 5 juni 2011 om 19:06
quote:jaap schreef op 05 juni 2011 @ 18:13:
En dat die keuze, om bepaalde onderwerpen buiten de orde te plaatsen in het verleden, door jou zelfs enkele postings hiervoor werd aangewezen als oorzaak van de maatschappelijke problemen waarmee we nu worden geconfronteerd.
Meerdere keren zelfs.
Ik constateer nu dat je daar inhoudelijk niet op reageert.
En dat die keuze, om bepaalde onderwerpen buiten de orde te plaatsen in het verleden, door jou zelfs enkele postings hiervoor werd aangewezen als oorzaak van de maatschappelijke problemen waarmee we nu worden geconfronteerd.
Meerdere keren zelfs.
Ik constateer nu dat je daar inhoudelijk niet op reageert.
zondag 5 juni 2011 om 20:08
quote:sknil_sthcer schreef op 05 juni 2011 @ 18:46:
Hoe is dat voor jou, Jaap, is je mening hierin wel eens gewijzigd of heb je altijd in dezelfde richting gedacht?
Voorzover je van een richting kan spreken, heb ik altijd in die richting gedacht. Dat wil zeggen, dat niets bewezen is, voordat ik overtuigd ben door de feiten, en de argumenten. Die dan stand houden, totdat nieuwe feiten, en betere argumenten hun plaats innemen. Voor veel mensen een vreselijk bedreigende propositie, omdat elke zekerheid er in ontbreekt.
Kiezen voor een ideologisch uitgangspunt, en daar loyaal aan blijven, levert schijnzekerheid op. Het voelt goed. Vertrouwd. En je deelt dat gevoel met anderen, zodat je samen sterk bent. Maar je kan er op afgrijselijke manier mee voor schut gaan. Voorbeelden te over!
Dan heb je de mensen die graag onafhankelijk willen zijn, maar het eigenlijk doodeng vinden. Daardoor worden ze vaak gemotiveerd extremen met elkaar te verzoenen. Want anders belanden ze in een vacuüm, voor hun gevoel. Ze doen hun stinkende best om de indruk te vermijden ooit partij te kiezen.
Er zijn domweg echter standpunten, en opvattingen, die niet integer, en/of immoreel zijn. En waarmee geen compromis te sluiten valt, omdat je dan een 'Chamberlain-momentje' meemaakt.
Je zult begrijpen, dat als iemand, na zorgvuldige bestudering van Wilders en de PVV, tot de slotsom komt dat compromissen sluiten met deze lieden onverbiddelijk leidt tot een 'Chamberlain-moment', de waarheid niet meer in het midden ligt.
Hoe is dat voor jou, Jaap, is je mening hierin wel eens gewijzigd of heb je altijd in dezelfde richting gedacht?
Voorzover je van een richting kan spreken, heb ik altijd in die richting gedacht. Dat wil zeggen, dat niets bewezen is, voordat ik overtuigd ben door de feiten, en de argumenten. Die dan stand houden, totdat nieuwe feiten, en betere argumenten hun plaats innemen. Voor veel mensen een vreselijk bedreigende propositie, omdat elke zekerheid er in ontbreekt.
Kiezen voor een ideologisch uitgangspunt, en daar loyaal aan blijven, levert schijnzekerheid op. Het voelt goed. Vertrouwd. En je deelt dat gevoel met anderen, zodat je samen sterk bent. Maar je kan er op afgrijselijke manier mee voor schut gaan. Voorbeelden te over!
Dan heb je de mensen die graag onafhankelijk willen zijn, maar het eigenlijk doodeng vinden. Daardoor worden ze vaak gemotiveerd extremen met elkaar te verzoenen. Want anders belanden ze in een vacuüm, voor hun gevoel. Ze doen hun stinkende best om de indruk te vermijden ooit partij te kiezen.
Er zijn domweg echter standpunten, en opvattingen, die niet integer, en/of immoreel zijn. En waarmee geen compromis te sluiten valt, omdat je dan een 'Chamberlain-momentje' meemaakt.
Je zult begrijpen, dat als iemand, na zorgvuldige bestudering van Wilders en de PVV, tot de slotsom komt dat compromissen sluiten met deze lieden onverbiddelijk leidt tot een 'Chamberlain-moment', de waarheid niet meer in het midden ligt.
dinsdag 7 juni 2011 om 01:27
Jeroen de Kreek heeft geen steun van de joodse lobby in tegenstelling tot Geert Wilders.
PR en marketing valt om die reden in meerderheid van gevallen voordelig uit voor de gevestigde orde.
Een achterban vinden voor dissidenten is niet eenvoudig.
Aan de andere kant heeft hij best veel publiciteit voor een eenling.
Ik hoop dat hij dit doorzet.
PR en marketing valt om die reden in meerderheid van gevallen voordelig uit voor de gevestigde orde.
Een achterban vinden voor dissidenten is niet eenvoudig.
Aan de andere kant heeft hij best veel publiciteit voor een eenling.
Ik hoop dat hij dit doorzet.
dinsdag 7 juni 2011 om 02:03
quote:goedzo schreef op 07 juni 2011 @ 01:27:
Jeroen de Kreek heeft geen steun van de joodse lobby in tegenstelling tot Geert Wilders.
PR en marketing valt om die reden in meerderheid van gevallen voordelig uit voor de gevestigde orde.
Een achterban vinden voor dissidenten is niet eenvoudig.
Aan de andere kant heeft hij best veel publiciteit voor een eenling.
Ik hoop dat hij dit doorzet.Wie? Die mafketel? Waarom hoop jij dat?
Jeroen de Kreek heeft geen steun van de joodse lobby in tegenstelling tot Geert Wilders.
PR en marketing valt om die reden in meerderheid van gevallen voordelig uit voor de gevestigde orde.
Een achterban vinden voor dissidenten is niet eenvoudig.
Aan de andere kant heeft hij best veel publiciteit voor een eenling.
Ik hoop dat hij dit doorzet.Wie? Die mafketel? Waarom hoop jij dat?
