Actueel
alle pijlers
"vrees ons niet maar heb ons lief"
dinsdag 13 april 2010 om 18:48
Hoofddoeken zijn meerzinnig en meerduidig!
Het lijkt alsof onze hoofddoek steeds meer gevreesd wordt. Uit de discussie over de hoofddoek in Frankrijk, België en Nederland, leiden wij af dat het dragen van een hoofddoek een belangrijk vraagstuk voor de toekomst wordt. En als het over onze hoofddoeken gaat, willen wij daar graag bij zijn want we zien het klimaat steeds grimmiger worden, zonder dat wij daar een stem in hebben.
De laatste maanden wordt er over onze hoofddoek veel geroepen en we constateren dat er mensen en politieke partijen zijn die onze hoofddoek vrezen, ‘de hoofddoekvrezenden’, hebben dingen over ons geroepen waar wij ons geenszins in herkennen, bijvoorbeeld dat wij onderdrukt worden en zielig zijn. En dat wij tegen de Nederlandse normen en waarden zijn en met ons gedrag onze onderdrukkende broers en vaders ondersteunen.
Seculier
Ook seculiere feministen vielen over ons heen. Zij accepteren niet dat hoofddoekdragende moslima’s zich feminist noemen. Maar waarom zou dat niet mogen? Wij staan een feminisme voor waar ook ruimte is voor vrijwillig gehoofddoekte moslimfeministen. In de nieuwe feministische stroming 3.0 gaan hoofddoek en feminisme zeer goed samen.
Wij constateren dat er accentverschuiving is in het debat rondom de islam en dat de pijlen nu op de hoofddoekdragende moslima’s gericht zijn. Het klimaat jegens hoofddoekdragende moslima’s is bij een deel van de bevolking zo vijandig, dat de PVV vindt dat de straten hoofddoekvrij moeten worden. Ze heeft het vernederende begrip kopvoddentax geïntroduceerd. De PVV’ers en andere hoofddoekvrezenden hebben geprobeerd de maatschappij tegen ons op te zetten zodat wij in de verdediging zijn gedrongen.
Op straat en internetfora wordt geroepen: ‘Hé, vind je het heerlijk je hoofd met zo’n vod te bedekken?’ Het dragen van de hoofddoek is bij de vox populi nog geen geaccepteerd recht. Genoeg moslima’s moeten zich in het maatschappelijke discours verantwoorden voor het dragen van een hoofddoek.
Angstig
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben u lief, omdat wij weten dat u gewoon angstig bent en die angst op onze hoofddoek projecteert. Maar u hoeft ons niet te vrezen. Wij zijn het niet die de wijken van Gouda terroriseren, dat zijn andere allochtone jongeren waar wij niets mee hebben. Richt daarom je pijlen op hen en niet op onze hoofddoek. Soms horen wij mensen zeggen dat ze onze hoofddoek tolereren. Dat suggereert dat iedereen op ieder moment voor zichzelf kan beslissen of hij ons die vrijheid gunt of ter plekke besluit de hoofddoek van ons hoofd te rukken. Het lijkt om een gunst te gaan in plaats van een recht. Het is daarom zaak dat Wilders en andere hoofddoekvrezenden beseffen dat het hier om een verworven recht gaat dat niet onderhandelbaar is.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij weten ook wel dat er moslima’s zijn die een hoofddoek op moeten en onderdrukt worden.
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat Dat vinden wij heel erg. Want gedwongen worden je hoofddoek op te doen, is net zo erg als gedwongen worden je hoofddoek af te doen. Wij zouden graag zien dat de hoofddoek in de beeldvorming wordt losgekoppeld van onderdrukking. Want niet alle hoofddoekdragende moslima’s zijn zielig en worden onderdrukt.
Razendsnel
Genoeg moslima’s gaan naar universiteit en hogeschool en emanciperen razendsnel. Genoeg moslima’s ervaren de hoofddoek als een hip fashion statement, als een onderdeel van onze identiteit. Dat wij van onze hoofddoek houden, is geen teken van achterlijkheid of analfabetisme. Om onze eigen redenen, en die zijn net zo gecompliceerd en divers als wij zelf, dragen wij een hoofddoek. De betekenis ervan verandert steeds en is zeker niet voor iedereen gelijk. Voor de een is hij een culturele uiting, voor de ander een religieuze, voor een derde een strategische zet en voor een vierde een hip fashion statement.
Gehoofddoekte moslima’s zijn mondig, vechten voor hun vrijheid en dus ook voor de vrijheid een hoofddoek te dragen, en zij beschikken heus over een flink stel hersens die soms overuren draaien. Politici moeten weten dat het accepteren van de hoofddoek geen teken van barmhartigheid of verdraagzaamheid is waar je stemmen mee kunt winnen, maar een wettelijke plicht.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben er oprecht over nagedacht waar uw angst vandaan komt. om onze hoofdbedekking gevreesd wordt. misschien denken jullie dat wij de hoofddoek van onze broers en zussen op moeten of dat we aanhangers zijn van een fundamentalistische islam, die de democratische rechtsstaat omver wil werpen. Helaas komt het nog teveel voor dat wij onze tijd en energie steken in het verdedigen van ons recht een hoofddoek te dragen. Wij zouden die liever blijven steken in onze emancipatiestrijd en het ondersteunen van vrouwen die belemmeringen ondervinden bij die strijd, of dat nu door vaders, broers of rechtse actoren komt.
Omarmen
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat en hebben vooral een hekel aan onderdrukkende broers want zij zijn het die het voor ons, hoofddoekmeiden, versjteren. Wij ontkennen niet dat er ook gehoofddoekte moslimvrouwen zijn die onderdrukt worden. En evenmin dat er moslima’s zijn die louter op bevel van hun broers een hoofddoek dragen. Wij kennen deze moslima’s en we komen voor hen op.
Maar het is niet in overeenstemming met de complexe realiteit, als de hoofddoek altijd en overal gezien wordt als een symbool van onderdrukking. De hoofddoek is meerzinnig en meerduidig!
Nora Kasrioui, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam en Opzij columnist.
Rachida Belhadj, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam.
Barbara Chalghaf, Student Public International Law Rijksuniversiteit Leiden.
Hayet Ezzarfani, Student Bedrijfseconomie Avans Hogeschool Breda.
Sheima Farag, Student Geneeskunde Universiteit van Amsterdam.
Aouatif Tawfik, Student Rechten Vrije Universiteit en Arabist.
Mooi betoog vind ik !
Het lijkt alsof onze hoofddoek steeds meer gevreesd wordt. Uit de discussie over de hoofddoek in Frankrijk, België en Nederland, leiden wij af dat het dragen van een hoofddoek een belangrijk vraagstuk voor de toekomst wordt. En als het over onze hoofddoeken gaat, willen wij daar graag bij zijn want we zien het klimaat steeds grimmiger worden, zonder dat wij daar een stem in hebben.
De laatste maanden wordt er over onze hoofddoek veel geroepen en we constateren dat er mensen en politieke partijen zijn die onze hoofddoek vrezen, ‘de hoofddoekvrezenden’, hebben dingen over ons geroepen waar wij ons geenszins in herkennen, bijvoorbeeld dat wij onderdrukt worden en zielig zijn. En dat wij tegen de Nederlandse normen en waarden zijn en met ons gedrag onze onderdrukkende broers en vaders ondersteunen.
Seculier
Ook seculiere feministen vielen over ons heen. Zij accepteren niet dat hoofddoekdragende moslima’s zich feminist noemen. Maar waarom zou dat niet mogen? Wij staan een feminisme voor waar ook ruimte is voor vrijwillig gehoofddoekte moslimfeministen. In de nieuwe feministische stroming 3.0 gaan hoofddoek en feminisme zeer goed samen.
Wij constateren dat er accentverschuiving is in het debat rondom de islam en dat de pijlen nu op de hoofddoekdragende moslima’s gericht zijn. Het klimaat jegens hoofddoekdragende moslima’s is bij een deel van de bevolking zo vijandig, dat de PVV vindt dat de straten hoofddoekvrij moeten worden. Ze heeft het vernederende begrip kopvoddentax geïntroduceerd. De PVV’ers en andere hoofddoekvrezenden hebben geprobeerd de maatschappij tegen ons op te zetten zodat wij in de verdediging zijn gedrongen.
Op straat en internetfora wordt geroepen: ‘Hé, vind je het heerlijk je hoofd met zo’n vod te bedekken?’ Het dragen van de hoofddoek is bij de vox populi nog geen geaccepteerd recht. Genoeg moslima’s moeten zich in het maatschappelijke discours verantwoorden voor het dragen van een hoofddoek.
Angstig
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben u lief, omdat wij weten dat u gewoon angstig bent en die angst op onze hoofddoek projecteert. Maar u hoeft ons niet te vrezen. Wij zijn het niet die de wijken van Gouda terroriseren, dat zijn andere allochtone jongeren waar wij niets mee hebben. Richt daarom je pijlen op hen en niet op onze hoofddoek. Soms horen wij mensen zeggen dat ze onze hoofddoek tolereren. Dat suggereert dat iedereen op ieder moment voor zichzelf kan beslissen of hij ons die vrijheid gunt of ter plekke besluit de hoofddoek van ons hoofd te rukken. Het lijkt om een gunst te gaan in plaats van een recht. Het is daarom zaak dat Wilders en andere hoofddoekvrezenden beseffen dat het hier om een verworven recht gaat dat niet onderhandelbaar is.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij weten ook wel dat er moslima’s zijn die een hoofddoek op moeten en onderdrukt worden.
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat Dat vinden wij heel erg. Want gedwongen worden je hoofddoek op te doen, is net zo erg als gedwongen worden je hoofddoek af te doen. Wij zouden graag zien dat de hoofddoek in de beeldvorming wordt losgekoppeld van onderdrukking. Want niet alle hoofddoekdragende moslima’s zijn zielig en worden onderdrukt.
Razendsnel
Genoeg moslima’s gaan naar universiteit en hogeschool en emanciperen razendsnel. Genoeg moslima’s ervaren de hoofddoek als een hip fashion statement, als een onderdeel van onze identiteit. Dat wij van onze hoofddoek houden, is geen teken van achterlijkheid of analfabetisme. Om onze eigen redenen, en die zijn net zo gecompliceerd en divers als wij zelf, dragen wij een hoofddoek. De betekenis ervan verandert steeds en is zeker niet voor iedereen gelijk. Voor de een is hij een culturele uiting, voor de ander een religieuze, voor een derde een strategische zet en voor een vierde een hip fashion statement.
Gehoofddoekte moslima’s zijn mondig, vechten voor hun vrijheid en dus ook voor de vrijheid een hoofddoek te dragen, en zij beschikken heus over een flink stel hersens die soms overuren draaien. Politici moeten weten dat het accepteren van de hoofddoek geen teken van barmhartigheid of verdraagzaamheid is waar je stemmen mee kunt winnen, maar een wettelijke plicht.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben er oprecht over nagedacht waar uw angst vandaan komt. om onze hoofdbedekking gevreesd wordt. misschien denken jullie dat wij de hoofddoek van onze broers en zussen op moeten of dat we aanhangers zijn van een fundamentalistische islam, die de democratische rechtsstaat omver wil werpen. Helaas komt het nog teveel voor dat wij onze tijd en energie steken in het verdedigen van ons recht een hoofddoek te dragen. Wij zouden die liever blijven steken in onze emancipatiestrijd en het ondersteunen van vrouwen die belemmeringen ondervinden bij die strijd, of dat nu door vaders, broers of rechtse actoren komt.
Omarmen
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat en hebben vooral een hekel aan onderdrukkende broers want zij zijn het die het voor ons, hoofddoekmeiden, versjteren. Wij ontkennen niet dat er ook gehoofddoekte moslimvrouwen zijn die onderdrukt worden. En evenmin dat er moslima’s zijn die louter op bevel van hun broers een hoofddoek dragen. Wij kennen deze moslima’s en we komen voor hen op.
Maar het is niet in overeenstemming met de complexe realiteit, als de hoofddoek altijd en overal gezien wordt als een symbool van onderdrukking. De hoofddoek is meerzinnig en meerduidig!
Nora Kasrioui, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam en Opzij columnist.
Rachida Belhadj, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam.
Barbara Chalghaf, Student Public International Law Rijksuniversiteit Leiden.
Hayet Ezzarfani, Student Bedrijfseconomie Avans Hogeschool Breda.
Sheima Farag, Student Geneeskunde Universiteit van Amsterdam.
Aouatif Tawfik, Student Rechten Vrije Universiteit en Arabist.
Mooi betoog vind ik !
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 26 juli 2010 om 11:28
Beste allemaal,
Een pittige discussie is prima, maar willen jullie provocerende en/of discriminerende opmerkingen achterwege laten??
.
Bedankt voor jullie medewerking.
Een pittige discussie is prima, maar willen jullie provocerende en/of discriminerende opmerkingen achterwege laten??
.
Bedankt voor jullie medewerking.
E-mail | redactievivaforum@gmail.com
maandag 26 juli 2010 om 11:29
quote:frizzy schreef op 26 juli 2010 @ 11:24:
En als ik géén hoofddoek draag? Is dat dan een vrije keuze, of is mij dat opgelegd door mijn atheistische ouders?Een hoofddoek is een kledingstuk, geen uiting van een geloof of iets dat je opgelegd is. Ik kan me niet voorstellen dat jou expliciet is mede gedeeld dat je absoluut je hoofd niet mag bedekken. Dat is een non-issue, zoals het hoort.
En als ik géén hoofddoek draag? Is dat dan een vrije keuze, of is mij dat opgelegd door mijn atheistische ouders?Een hoofddoek is een kledingstuk, geen uiting van een geloof of iets dat je opgelegd is. Ik kan me niet voorstellen dat jou expliciet is mede gedeeld dat je absoluut je hoofd niet mag bedekken. Dat is een non-issue, zoals het hoort.
maandag 26 juli 2010 om 11:35
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 11:29:
[...]
Een hoofddoek is een kledingstuk, geen uiting van een geloof of iets dat je opgelegd is. Ik kan me niet voorstellen dat jou expliciet is mede gedeeld dat je absoluut je hoofd niet mag bedekken. Dat is een non-issue, zoals het hoort.Ahaaa. Dus als je als moslima je gedraagt naar de normen en waarden die bij je afkomst en geloof horen is het opgelegd, maar als ik me als Boeddhist-maar-ooit-als-atheistisch-opgevoed-meisje gedraag naar de bijbehorende normen en waarden is dat mijn vrijheid. Toch?
[...]
Een hoofddoek is een kledingstuk, geen uiting van een geloof of iets dat je opgelegd is. Ik kan me niet voorstellen dat jou expliciet is mede gedeeld dat je absoluut je hoofd niet mag bedekken. Dat is een non-issue, zoals het hoort.Ahaaa. Dus als je als moslima je gedraagt naar de normen en waarden die bij je afkomst en geloof horen is het opgelegd, maar als ik me als Boeddhist-maar-ooit-als-atheistisch-opgevoed-meisje gedraag naar de bijbehorende normen en waarden is dat mijn vrijheid. Toch?
maandag 26 juli 2010 om 11:39
quote:frizzy schreef op 26 juli 2010 @ 11:35:
[...]
Ahaaa. Dus als je als moslima je gedraagt naar de normen en waarden die bij je afkomst en geloof horen is het opgelegd, maar als ik me als Boeddhist-maar-ooit-als-atheistisch-opgevoed-meisje gedraag naar de bijbehorende normen en waarden is dat mijn vrijheid. Toch?Nee. Trek de dingen niet uit zijn verband of uit de hoofddoek om binnen het thema te blijven. Een geloof dat iets oplegt aan de ene helft van de gelovigen, is geen keuzevrijheid. Gij zult dit doen en anders bent u niet zedig. Dat heet iemand iets opleggen, het betekent iets binnen een gemeenschap, voor je ouders, je familie, je broers, je vader, je oom. Niks vrijheid, opeglegd krijgen heet dat.
[...]
Ahaaa. Dus als je als moslima je gedraagt naar de normen en waarden die bij je afkomst en geloof horen is het opgelegd, maar als ik me als Boeddhist-maar-ooit-als-atheistisch-opgevoed-meisje gedraag naar de bijbehorende normen en waarden is dat mijn vrijheid. Toch?Nee. Trek de dingen niet uit zijn verband of uit de hoofddoek om binnen het thema te blijven. Een geloof dat iets oplegt aan de ene helft van de gelovigen, is geen keuzevrijheid. Gij zult dit doen en anders bent u niet zedig. Dat heet iemand iets opleggen, het betekent iets binnen een gemeenschap, voor je ouders, je familie, je broers, je vader, je oom. Niks vrijheid, opeglegd krijgen heet dat.
maandag 26 juli 2010 om 11:42
Een hoofddoek dragen is ( meestal )geen keus. Dat vind ik zo dom dat mensen denken dat die meisjes echt een keus hebben. Mijn Turkse vriendin droeg geen hoofddoek uit eigen keuze, maar heeft haar ouders al jaren niet gesproken (sinds ze die hoofddoek niet op wilde doen ). Haar vader zei dat ze een keus had, maar toen ze niet voor een hoofddoek koos mocht ze opzouten. Zulke verhalen heb ik al zo vaak gehoord op school en op werk.
Ja ze krijgen een keus en vaak doen ze een hoofddoek op om hun vader te pleasen, omdat hij anders boos word.
Toch gek dat je in Turkije zelf amper hoofddoekjes ziet.
Die meiden mogen lekker zelf weten wat ze op hun hoofd doen, dat maakt mij niet uit, maar ga niet zeggen dat het hun eigen keus is want daar geloof ik niks van.
Ja ze krijgen een keus en vaak doen ze een hoofddoek op om hun vader te pleasen, omdat hij anders boos word.
Toch gek dat je in Turkije zelf amper hoofddoekjes ziet.
Die meiden mogen lekker zelf weten wat ze op hun hoofd doen, dat maakt mij niet uit, maar ga niet zeggen dat het hun eigen keus is want daar geloof ik niks van.
maandag 26 juli 2010 om 11:43
Ik trek het niet uit z'n verband, ik geef je een stukje inkijk in mijn denkwijze.
'Iets opleggen' zoals jij die term bezigt gebeurt in elke maatschappij, binnen elke groep, binnen elk geloof. Men heeft nu eenmaal verwachtingen: dat je je volgens de norm gedraagt. Dat betekent echter niet dat je niet kan besluiten er niet aan mee te doen hoor.
En ook dát zie je genoeg bij moslima's. Meerdere forummers hebben daar al voorbeelden van gegeven, en ook een moslima-forummer heeft daar van de week zelf iets over verteld.
'Iets opleggen' zoals jij die term bezigt gebeurt in elke maatschappij, binnen elke groep, binnen elk geloof. Men heeft nu eenmaal verwachtingen: dat je je volgens de norm gedraagt. Dat betekent echter niet dat je niet kan besluiten er niet aan mee te doen hoor.
En ook dát zie je genoeg bij moslima's. Meerdere forummers hebben daar al voorbeelden van gegeven, en ook een moslima-forummer heeft daar van de week zelf iets over verteld.
maandag 26 juli 2010 om 11:52
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 11:22:
[...]
Dat is geen keuzevrijheid te noemen, ze zijn niet zelf spontaan op het idee gekomen. .
Oh ik wist niet dat dat tegenwoordig een vereiste was voor een vrije keuze.
Het geloof kan gelukkig in Nederland niemand iets opleggen. Je kan uit je geloofsgemeenschap gezet worden, maar je kan niet gedwongen worden zoals je gedwongen wordt belasting te betalen of je kinderen onderwijs te laten volgen. Je mag zelf bepalen wat jij belangrijk vindt en hoe je je leven inricht en dát is keuzevrijheid.
[...]
Dat is geen keuzevrijheid te noemen, ze zijn niet zelf spontaan op het idee gekomen. .
Oh ik wist niet dat dat tegenwoordig een vereiste was voor een vrije keuze.
Het geloof kan gelukkig in Nederland niemand iets opleggen. Je kan uit je geloofsgemeenschap gezet worden, maar je kan niet gedwongen worden zoals je gedwongen wordt belasting te betalen of je kinderen onderwijs te laten volgen. Je mag zelf bepalen wat jij belangrijk vindt en hoe je je leven inricht en dát is keuzevrijheid.
maandag 26 juli 2010 om 11:54
quote:Margaretha2 schreef op 26 juli 2010 @ 11:52:
[...]
Oh ik wist niet dat dat tegenwoordig een vereiste was voor een vrije keuze.
Het geloof kan gelukkig in Nederland niemand iets opleggen. Je kan uit je geloofsgemeenschap gezet worden, maar je kan niet gedwongen worden zoals je gedwongen wordt belasting te betalen of je kinderen onderwijs te laten volgen. Je mag zelf bepalen wat jij belangrijk vindt en hoe je je leven inricht en dát is keuzevrijheid.
Kinderachtige opmerking, heb ik ergens gezegd dat dit de vereisten zijn voor keuzevrijheid? Nee.
Heel simpel; een regel opgelegd krijgen gaat niet hand in hand met vrijheid. Vrijheid is juist niet iets opegelegd krijgen.
[...]
Oh ik wist niet dat dat tegenwoordig een vereiste was voor een vrije keuze.
Het geloof kan gelukkig in Nederland niemand iets opleggen. Je kan uit je geloofsgemeenschap gezet worden, maar je kan niet gedwongen worden zoals je gedwongen wordt belasting te betalen of je kinderen onderwijs te laten volgen. Je mag zelf bepalen wat jij belangrijk vindt en hoe je je leven inricht en dát is keuzevrijheid.
Kinderachtige opmerking, heb ik ergens gezegd dat dit de vereisten zijn voor keuzevrijheid? Nee.
Heel simpel; een regel opgelegd krijgen gaat niet hand in hand met vrijheid. Vrijheid is juist niet iets opegelegd krijgen.
maandag 26 juli 2010 om 11:55
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 11:27:
[...]
Het staat je vrij om te gaan leven in landen, waar het door iedereen zeer gewenst is een hoofddoek te dragen. Als je dat een prettiger samenleving vindt, dan kun je daar terecht. Nederland is geen islamitische cultuur en samenleving, dat weet je als moslim.
En daarom ben je dus als hoofddoekdraagster een erg herkenbare minderheid. Als je daar geen problemen mee hebt heb ik dat ook niet. Joden die balen dat ze opvallen door een keppeltje kunnen ook naar Jeruzalem verhuizen als ze liever wat meer opgaan in de groep, maar als ze er niet mee zitten hier erg herkenbaar en "anders" te zijn, zit ik er ook niet mee.
Ik denk trouwens dat de meeste hoofddoekdraagsters, vooral die van onze generatie, gewoon meedraaien met de samenleving. Ik vind je wel zwakke argumenten aanvoeren opeens Igoneh.
[...]
Het staat je vrij om te gaan leven in landen, waar het door iedereen zeer gewenst is een hoofddoek te dragen. Als je dat een prettiger samenleving vindt, dan kun je daar terecht. Nederland is geen islamitische cultuur en samenleving, dat weet je als moslim.
En daarom ben je dus als hoofddoekdraagster een erg herkenbare minderheid. Als je daar geen problemen mee hebt heb ik dat ook niet. Joden die balen dat ze opvallen door een keppeltje kunnen ook naar Jeruzalem verhuizen als ze liever wat meer opgaan in de groep, maar als ze er niet mee zitten hier erg herkenbaar en "anders" te zijn, zit ik er ook niet mee.
Ik denk trouwens dat de meeste hoofddoekdraagsters, vooral die van onze generatie, gewoon meedraaien met de samenleving. Ik vind je wel zwakke argumenten aanvoeren opeens Igoneh.
maandag 26 juli 2010 om 11:55
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 11:51:
Nee frizzy, jammer dat je inmiddels niet meer inziet dat een bepaalde norm (bidden voor het eten bijvoorbeeld) heel iets anders is, dan vrouwen opleggen zich te moeten bedekken, omdat ze anders geen zedige vrouwen zijn.
Dat is omdat jij denkt vanuit jouw normen en waarden. Kun je je ook verplaatsen in een ander?
Trouwens, denk je dat ál die moslima's die je ziet zonder hoofddoek verstoten zijn door hun familie? Of als onzedig worden beschouwd?
En denk je dat al die moslima's die een hoofddoek dragen door anderen worden gezien als zedig, en dat ze verder ook heul brave meisjes zijn?
Nee frizzy, jammer dat je inmiddels niet meer inziet dat een bepaalde norm (bidden voor het eten bijvoorbeeld) heel iets anders is, dan vrouwen opleggen zich te moeten bedekken, omdat ze anders geen zedige vrouwen zijn.
Dat is omdat jij denkt vanuit jouw normen en waarden. Kun je je ook verplaatsen in een ander?
Trouwens, denk je dat ál die moslima's die je ziet zonder hoofddoek verstoten zijn door hun familie? Of als onzedig worden beschouwd?
En denk je dat al die moslima's die een hoofddoek dragen door anderen worden gezien als zedig, en dat ze verder ook heul brave meisjes zijn?
maandag 26 juli 2010 om 11:56
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 11:54:
[...]
Kinderachtige opmerking, heb ik ergens gezegd dat dit de vereisten zijn voor keuzevrijheid? Nee.
Heel simpel; een regel opgelegd krijgen gaat niet hand in hand met vrijheid. Vrijheid is juist niet iets opegelegd krijgen.Oh. Dus het feit dat ik als ik thuis kom mijn schoenen uit moet doen (=regel) omdat mijn moeder niet elke dag wil dweilen betekent dat ik geen vrijheid heb. Ok.
[...]
Kinderachtige opmerking, heb ik ergens gezegd dat dit de vereisten zijn voor keuzevrijheid? Nee.
Heel simpel; een regel opgelegd krijgen gaat niet hand in hand met vrijheid. Vrijheid is juist niet iets opegelegd krijgen.Oh. Dus het feit dat ik als ik thuis kom mijn schoenen uit moet doen (=regel) omdat mijn moeder niet elke dag wil dweilen betekent dat ik geen vrijheid heb. Ok.
maandag 26 juli 2010 om 11:57
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 11:54:
[...]
Kinderachtige opmerking, heb ik ergens gezegd dat dit de vereisten zijn voor keuzevrijheid? Nee.
Heel simpel; een regel opgelegd krijgen gaat niet hand in hand met vrijheid. Vrijheid is juist niet iets opegelegd krijgen.Er zelf voor kiezen te leven volgens bepaalde regels gaat wel hand in hand met vrijheid. Niemand hoeft een hoofddoek te dragen, in God te geloven, 5 keer per dag te bidden, enzovoort. Scheiding tussen kerk en staat komt er op neer dat de staat de kerkelijke wetten niet kan opleggen. Niemand kan dat dus meer, daar de staat het monopolie op geweld heeft. De religies kunnen hun regels nog wel uitschrijven, maar kunnen niemand meer dwingen zich daar aan te houden. Als je er dus voor kiest je er wel aan te houden is dat je eigen keuze. Als je er voor kiest je er niet aan te houden ook.
[...]
Kinderachtige opmerking, heb ik ergens gezegd dat dit de vereisten zijn voor keuzevrijheid? Nee.
Heel simpel; een regel opgelegd krijgen gaat niet hand in hand met vrijheid. Vrijheid is juist niet iets opegelegd krijgen.Er zelf voor kiezen te leven volgens bepaalde regels gaat wel hand in hand met vrijheid. Niemand hoeft een hoofddoek te dragen, in God te geloven, 5 keer per dag te bidden, enzovoort. Scheiding tussen kerk en staat komt er op neer dat de staat de kerkelijke wetten niet kan opleggen. Niemand kan dat dus meer, daar de staat het monopolie op geweld heeft. De religies kunnen hun regels nog wel uitschrijven, maar kunnen niemand meer dwingen zich daar aan te houden. Als je er dus voor kiest je er wel aan te houden is dat je eigen keuze. Als je er voor kiest je er niet aan te houden ook.
maandag 26 juli 2010 om 11:57
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 11:54:
[...]
Kinderachtige opmerking, heb ik ergens gezegd dat dit de vereisten zijn voor keuzevrijheid? Nee.
Heel simpel; een regel opgelegd krijgen gaat niet hand in hand met vrijheid. Vrijheid is juist niet iets opegelegd krijgen.
Aha. Goh.
En dat geldt dus overal en in iedere situatie?
[...]
Kinderachtige opmerking, heb ik ergens gezegd dat dit de vereisten zijn voor keuzevrijheid? Nee.
Heel simpel; een regel opgelegd krijgen gaat niet hand in hand met vrijheid. Vrijheid is juist niet iets opegelegd krijgen.
Aha. Goh.
En dat geldt dus overal en in iedere situatie?
maandag 26 juli 2010 om 11:57
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 11:51:
Nee frizzy, jammer dat je inmiddels niet meer inziet dat een bepaalde norm (bidden voor het eten bijvoorbeeld) heel iets anders is, dan vrouwen opleggen zich te moeten bedekken, omdat ze anders geen zedige vrouwen zijn.
Dat klopt idd, ze 'moeten' zich zoveel mogelijk bedekken zodat andere mannen niet naar ze kijken en geen sexuele gevoelens voor ze hebben.
Voor mij staat een hoofddoek toch een beetje voor onderdrukking, vooral omdat ik zoveel turkse vriendinnen gehad heb die zoveel nare ervaringen met hun vaders gehad hebben dankzij dat ding.
Een Nederlandse vriendin van mij draagt 'vrijwillig' een hoofddoek. MAar niet heus, haar Marokkaanse vriend heeft haar die opgelegd, want anders hoorde ze niet bij hun cultuur en geloof.
Dus het was of een hoofddoek of ze was weer single.
Tja ze hield toch van hem.
Heb haar lang geprobeerd hiervan af te praten, maar niet gelukt. Nu mag ze niks, zit ze in een ongelukkig huwelijk met een overspelige, gemene vent.
Nee frizzy, jammer dat je inmiddels niet meer inziet dat een bepaalde norm (bidden voor het eten bijvoorbeeld) heel iets anders is, dan vrouwen opleggen zich te moeten bedekken, omdat ze anders geen zedige vrouwen zijn.
Dat klopt idd, ze 'moeten' zich zoveel mogelijk bedekken zodat andere mannen niet naar ze kijken en geen sexuele gevoelens voor ze hebben.
Voor mij staat een hoofddoek toch een beetje voor onderdrukking, vooral omdat ik zoveel turkse vriendinnen gehad heb die zoveel nare ervaringen met hun vaders gehad hebben dankzij dat ding.
Een Nederlandse vriendin van mij draagt 'vrijwillig' een hoofddoek. MAar niet heus, haar Marokkaanse vriend heeft haar die opgelegd, want anders hoorde ze niet bij hun cultuur en geloof.
Dus het was of een hoofddoek of ze was weer single.
Tja ze hield toch van hem.
Heb haar lang geprobeerd hiervan af te praten, maar niet gelukt. Nu mag ze niks, zit ze in een ongelukkig huwelijk met een overspelige, gemene vent.
maandag 26 juli 2010 om 12:00
quote:frizzy schreef op 26 juli 2010 @ 11:55:
[...]
Dat is omdat jij denkt vanuit jouw normen en waarden. Kun je je ook verplaatsen in een ander?
Trouwens, denk je dat ál die moslima's die je ziet zonder hoofddoek verstoten zijn door hun familie? Of als onzedig worden beschouwd?
En denk je dat al die moslima's die een hoofddoek dragen door anderen worden gezien als zedig, en dat ze verder ook heul brave meisjes zijn?
Dat is iet omdat ik denk vanuit mijn normen en waarden, maar vanuit het idee, dat andere geloven en culturen mij geen gedachtengoed kunnen opleggen in mijn eigen cultuur en samenleving. En dat is wel wat er gebeurd, ook met dat stukje van deze dames in de OP.
Ik denk zeker dat niet-hoofddoek dragen moslima's door veel andere moslims gezien worden als 'niet goed gelovigen'. Om het netjes uit te drukken.
De hoofddoek kan zeker een farce zijn aangaande daadwerkelijk zedig gedrag, dit staat hier alleen niet ter dicussie. Ze brengen de mannen tenminste niet in verleiding, en daar zou het allemaal om moeten gaan volgens het geloof.
[...]
Dat is omdat jij denkt vanuit jouw normen en waarden. Kun je je ook verplaatsen in een ander?
Trouwens, denk je dat ál die moslima's die je ziet zonder hoofddoek verstoten zijn door hun familie? Of als onzedig worden beschouwd?
En denk je dat al die moslima's die een hoofddoek dragen door anderen worden gezien als zedig, en dat ze verder ook heul brave meisjes zijn?
Dat is iet omdat ik denk vanuit mijn normen en waarden, maar vanuit het idee, dat andere geloven en culturen mij geen gedachtengoed kunnen opleggen in mijn eigen cultuur en samenleving. En dat is wel wat er gebeurd, ook met dat stukje van deze dames in de OP.
Ik denk zeker dat niet-hoofddoek dragen moslima's door veel andere moslims gezien worden als 'niet goed gelovigen'. Om het netjes uit te drukken.
De hoofddoek kan zeker een farce zijn aangaande daadwerkelijk zedig gedrag, dit staat hier alleen niet ter dicussie. Ze brengen de mannen tenminste niet in verleiding, en daar zou het allemaal om moeten gaan volgens het geloof.
maandag 26 juli 2010 om 12:01
Dat iets aan mensen opgelegd wordt, betekent toch niet dat ze het niet ook kunnen willen?
Om het voorbeeld van Frizzy te nemen: als je moeder je 'dwingt' om je schoenen uit te trekken... moet je dat dan perse NIET doen om vrij te zijn, ook al wil je het zelf misschien wel...?
En nou is dat een vrij simpel voorbeeld, maar het komt nu op mij over alsof iets dat door anderen opgelegd wordt (in dit geval het dragen van een hoofddoek) iets is wat een ander niet kan of moet willen.
Om het voorbeeld van Frizzy te nemen: als je moeder je 'dwingt' om je schoenen uit te trekken... moet je dat dan perse NIET doen om vrij te zijn, ook al wil je het zelf misschien wel...?
En nou is dat een vrij simpel voorbeeld, maar het komt nu op mij over alsof iets dat door anderen opgelegd wordt (in dit geval het dragen van een hoofddoek) iets is wat een ander niet kan of moet willen.
maandag 26 juli 2010 om 12:04
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 12:00:
[...]
Dat is iet omdat ik denk vanuit mijn normen en waarden, maar vanuit het idee, dat andere geloven en culturen mij geen gedachtengoed kunnen opleggen in mijn eigen cultuur en samenleving. En dat is wel wat er gebeurd, ook met dat stukje van deze dames in de OP.Hoezo dan? Ik heb dat gevoel namelijk helemaal niet bij hoofddoekjes.
[...]
Dat is iet omdat ik denk vanuit mijn normen en waarden, maar vanuit het idee, dat andere geloven en culturen mij geen gedachtengoed kunnen opleggen in mijn eigen cultuur en samenleving. En dat is wel wat er gebeurd, ook met dat stukje van deze dames in de OP.Hoezo dan? Ik heb dat gevoel namelijk helemaal niet bij hoofddoekjes.
maandag 26 juli 2010 om 12:05
quote:Igoneh schreef op 26 juli 2010 @ 12:00:
[...]
Dat is iet omdat ik denk vanuit mijn normen en waarden, maar vanuit het idee, dat andere geloven en culturen mij geen gedachtengoed kunnen opleggen in mijn eigen cultuur en samenleving. En dat is wel wat er gebeurd, ook met dat stukje van deze dames in de OP.
Ik volg je niet meer. Ik concludeer hieruit dat jij niet wil horen dat er mensen zijn die anders denken dan jij? Want er wordt jou toch helemaal niks opgelegd?
Ik denk zeker dat niet-hoofddoek dragen moslima's door veel andere moslims gezien worden als 'niet goed gelovigen'. Om het netjes uit te drukken.
Dus? Er zullen ook heel wat mensen, zowel gelovig als ongelovig een mening hebben over mij en mijn gedrag. Dat is menselijk.
De hoofddoek kan zeker een farce zijn aangaande daadwerkelijk zedig gedrag, dit staat hier alleen niet ter dicussie. Ze brengen de mannen tenminste niet in verleiding, en daar zou het allemaal om moeten gaan volgens het geloof.
[...]
Dat is iet omdat ik denk vanuit mijn normen en waarden, maar vanuit het idee, dat andere geloven en culturen mij geen gedachtengoed kunnen opleggen in mijn eigen cultuur en samenleving. En dat is wel wat er gebeurd, ook met dat stukje van deze dames in de OP.
Ik volg je niet meer. Ik concludeer hieruit dat jij niet wil horen dat er mensen zijn die anders denken dan jij? Want er wordt jou toch helemaal niks opgelegd?
Ik denk zeker dat niet-hoofddoek dragen moslima's door veel andere moslims gezien worden als 'niet goed gelovigen'. Om het netjes uit te drukken.
Dus? Er zullen ook heel wat mensen, zowel gelovig als ongelovig een mening hebben over mij en mijn gedrag. Dat is menselijk.
De hoofddoek kan zeker een farce zijn aangaande daadwerkelijk zedig gedrag, dit staat hier alleen niet ter dicussie. Ze brengen de mannen tenminste niet in verleiding, en daar zou het allemaal om moeten gaan volgens het geloof.
maandag 26 juli 2010 om 12:08
quote:Fiorah schreef op 26 juli 2010 @ 12:01:
Dat iets aan mensen opgelegd wordt, betekent toch niet dat ze het niet ook kunnen willen?
Om het voorbeeld van Frizzy te nemen: als je moeder je 'dwingt' om je schoenen uit te trekken... moet je dat dan perse NIET doen om vrij te zijn, ook al wil je het zelf misschien wel...?
En nou is dat een vrij simpel voorbeeld, maar het komt nu op mij over alsof iets dat door anderen opgelegd wordt (in dit geval het dragen van een hoofddoek) iets is wat een ander niet kan of moet willen.Dat bedoel ik. Misschien wil ik mijn schoenen wel gewoon uitdoen, en misschien wil die moslima wel gewoon een hoofddoek op.
Dat iets aan mensen opgelegd wordt, betekent toch niet dat ze het niet ook kunnen willen?
Om het voorbeeld van Frizzy te nemen: als je moeder je 'dwingt' om je schoenen uit te trekken... moet je dat dan perse NIET doen om vrij te zijn, ook al wil je het zelf misschien wel...?
En nou is dat een vrij simpel voorbeeld, maar het komt nu op mij over alsof iets dat door anderen opgelegd wordt (in dit geval het dragen van een hoofddoek) iets is wat een ander niet kan of moet willen.Dat bedoel ik. Misschien wil ik mijn schoenen wel gewoon uitdoen, en misschien wil die moslima wel gewoon een hoofddoek op.
maandag 26 juli 2010 om 12:10
quote:frizzy schreef op 26 juli 2010 @ 12:08:
[...]
Dat bedoel ik. Misschien wil ik mijn schoenen wel gewoon uitdoen, en misschien wil die moslima wel gewoon een hoofddoek op. Waarom zou ze? het is ten eerste veel werk om het op te doen, veel gedoe. Ten tweede zit het niet lekker volgens mijn bronnen, ten derde staat het niet aantrekkelijk. Zo zonde die meiden hebben zulk mooi haar vaak, wat je dan gewoon echt niet ziet. Geef me een goeie reden waarom ze het op zou willen doen?
[...]
Dat bedoel ik. Misschien wil ik mijn schoenen wel gewoon uitdoen, en misschien wil die moslima wel gewoon een hoofddoek op. Waarom zou ze? het is ten eerste veel werk om het op te doen, veel gedoe. Ten tweede zit het niet lekker volgens mijn bronnen, ten derde staat het niet aantrekkelijk. Zo zonde die meiden hebben zulk mooi haar vaak, wat je dan gewoon echt niet ziet. Geef me een goeie reden waarom ze het op zou willen doen?
