Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten II
zaterdag 6 januari 2024 om 12:36
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
woensdag 17 januari 2024 om 17:37
Ik vind eigenlijk niet dat er heel eenzijdige berichtgeving is.spinnetje_ schreef: ↑17-01-2024 13:33Het is inderdaad een stuk genuanceerder maar het is helaas een heel polariserend onderwerp waarbij er vaak in discussies een 'goede' en een 'slechte' is (en een 'slachtoffer' en een 'held' - dat is overzichtelijk). Dit lees en zie je vaak ook terug in diverse media (daarom is het zo natuurlijk zo belangrijk om veel verschillende soorten bronnen te raadplegen).
Dat de Gazanen niet kunnen vluchten is inderdaad heel verdrietig. Dat Israël hen niet toe laat is mijn inziens wel heel begrijpelijk. Dat Egypte niets regelt ben ik, ondanks het gedoe met het Moslimbroederschap, minder over te spreken.
Ik lees dat wel veel:
van de Israëlische kant over eenzijdige berichtgeving tegen Israël/ positief, vergoedelijkend of zwijgend over Hamas.
van Palestijnse/Palestijnen steunende kant over eenzijdige berichtgeving voor Israël / te negatief over Palestijnen.
Ik vind het trouwens vreemd om van Egypte te verwachten de problemen die Israël maakt met het verwoesten van een gebied op te lossen, zeker gezien de geschiedenis van het innemen/koloniseren van vrijgekomen gebied.
Het zou in mijn ogen heel veel schelen als Arabische landen zich veel feller uit zouden spreken tegen bepaalde groeperingen (Hamas, Hezbollah, Taliban, Isis etc). Misschien doen ze dat wel meer dan doordringt tot het wereldnieuws, maar dat stukje hoor ik vooral óver landen zeggen ipv als duidelijk statement van landen zelf.
Imagine
woensdag 17 januari 2024 om 18:18
Toch veel media hebben een politieke kleur? Je kan lezen dat er een standpunt is, welke het ook is. Ik vind dat er weinig media echt heel genuanceerd berichtgeven. Bijv. CNN en al-Jazeera berichten echt heel verschillend. Ik lees ook vaak een artikel die in mijn ogen wel de situatie schetst maar het niet uitlegt. Dat heb ik dan wel vaak ergens anders gelezen, maar dat maakt het niet minder irritant. Iets niet berichten of uitleggen is ook een keuze.Klapstoel schreef: ↑17-01-2024 17:37Ik vind eigenlijk niet dat er heel eenzijdige berichtgeving is.
Ik lees dat wel veel:
van de Israëlische kant over eenzijdige berichtgeving tegen Israël/ positief, vergoedelijkend of zwijgend over Hamas.
van Palestijnse/Palestijnen steunende kant over eenzijdige berichtgeving voor Israël / te negatief over Palestijnen.
Ik vind het trouwens vreemd om van Egypte te verwachten de problemen die Israël maakt met het verwoesten van een gebied op te lossen, zeker gezien de geschiedenis van het innemen/koloniseren van vrijgekomen gebied.
Het zou in mijn ogen heel veel schelen als Arabische landen zich veel feller uit zouden spreken tegen bepaalde groeperingen (Hamas, Hezbollah, Taliban, Isis etc). Misschien doen ze dat wel meer dan doordringt tot het wereldnieuws, maar dat stukje hoor ik vooral óver landen zeggen ipv als duidelijk statement van landen zelf.
En dat er mensen niet over Egypte vallen snap ik niet. Met jouw uitleg hoeft er in principe geen enkel land meer vluchtelingen op te nemen want waarom zouden andere landen het oplossen?
En over het kolonialisme: de joodse diaspora zocht een veilige plek. Er is een staat gecreëerd waar er al veel joden woonden en waar zij een geschiedenis hebben. De Palestijnen hadden toen ook een staat kunnen hebben. Het is niet gesticht om de bevolking uit te buiten en zichzelf te verrijken zoals Europese landen koloniseerden, het is gesticht in de hoop dat ze een plek zouden krijgen waarbij er geen angst meer zou zijn voor antisemitisme en alle elende wat daarmee samen gaat.
Verder eens dat Arabische landen zich (naar mijn weten) niet tegen Hamas, Houthi's, en andere groeperingen uitspreken en het best wel zouden mogen doen.
Hakuna Matata
woensdag 17 januari 2024 om 18:33
Ik citeer Michael Lüders: De Arabische leiders zijn al zo dictatoriaal en onderdrukkend tegenover hun eigen volk, wat zal ze dan het lot van de Palestijnen dan schelen?
nooitvergeten2013 wijzigde dit bericht op 17-01-2024 18:41
1.08% gewijzigd
woensdag 17 januari 2024 om 18:36
Klapstoel schreef: ↑17-01-2024 17:37Ik vind eigenlijk niet dat er heel eenzijdige berichtgeving is.
Ik lees dat wel veel:
van de Israëlische kant over eenzijdige berichtgeving tegen Israël/ positief, vergoedelijkend of zwijgend over Hamas.
van Palestijnse/Palestijnen steunende kant over eenzijdige berichtgeving voor Israël / te negatief over Palestijnen.
Ik vind het trouwens vreemd om van Egypte te verwachten de problemen die Israël maakt met het verwoesten van een gebied op te lossen, zeker gezien de geschiedenis van het innemen/koloniseren van vrijgekomen gebied.
Het zou in mijn ogen heel veel schelen als Arabische landen zich veel feller uit zouden spreken tegen bepaalde groeperingen (Hamas, Hezbollah, Taliban, Isis etc). Misschien doen ze dat wel meer dan doordringt tot het wereldnieuws, maar dat stukje hoor ik vooral óver landen zeggen ipv als duidelijk statement van landen zelf.
Arabische leiders zijn overwegend dictators. Ze zijn allesbehalve goed voor hun eigen bevolking. Het enige dat ze interesseert is hun eigen machtspositie.
woensdag 17 januari 2024 om 18:51
Dat geldt helaas ook voor Palestijnse leiders tot nu toe. PLO, Hamas, ze sluizen keer op keer ontwikkelingsgeld weg om er zelf rijk van te worden, houden de bevolking arm, jutten ze op met het idee van 'Free Palestine' wat zoveel betekent als 'veeg Israël van de kaart, wij hebben recht op het hele gebied', ze bestaan bij de gratie van de strijd en weigeren daarom een tweestatenoplossing, voerden de terreur richting Israël steeds verder op (stenen gooien werd zelfmoordaanslagen werd raketten afvuren werd 7 oktober), waarop Israël zich steeds met harde hand verweerde, uit veiligheidsoverwegingen, niet omdat ze Palestijnen willen onderdrukken. Het liefst leven ze in vrede. Dat gaat alleen moeilijk met buren die de joodse staat willen elimineren.nooitvergeten2013 schreef: ↑17-01-2024 18:36Arabische leiders zijn overwegend dictators. Ze zijn allesbehalve goed voor hun eigen bevolking. Het enige dat ze interesseert is hun eigen machtspositie.
woensdag 17 januari 2024 om 18:53
Dat Arabische landen zich totaal niets van het lot van de Palestijnen aantrekken, enkel als stok om Israël mee te slaan, zou al zo een beetje vanaf het begin van het conflict bij iedereen bekend kunnen/moeten zijn.
Edit: met begin van het conflict bedoel ik uiteraard 1948. Niet 7 oktober.
Edit: met begin van het conflict bedoel ik uiteraard 1948. Niet 7 oktober.
ladyday21 wijzigde dit bericht op 17-01-2024 18:59
15.02% gewijzigd
What would Patsy do?
woensdag 17 januari 2024 om 18:55
En inderdaad ook de eigen leiders trekken zich het lot niet echt aan. Het vermogen van Abbas wordt op zo een 100 miljoen dollar geschat.Blomke schreef: ↑17-01-2024 18:51Dat geldt helaas ook voor Palestijnse leiders tot nu toe. PLO, Hamas, ze sluizen keer op keer ontwikkelingsgeld weg om er zelf rijk van te worden, houden de bevolking arm, jutten ze op met het idee van 'Free Palestine' wat zoveel betekent als 'veeg Israël van de kaart, wij hebben recht op het hele gebied', ze bestaan bij de gratie van de strijd en weigeren daarom een tweestatenoplossing, voerden de terreur richting Israël steeds verder op (stenen gooien werd zelfmoordaanslagen werd raketten afvuren werd 7 oktober), waarop Israël zich steeds met harde hand verweerde, uit veiligheidsoverwegingen, niet omdat ze Palestijnen willen onderdrukken. Het liefst leven ze in vrede. Dat gaat alleen moeilijk met buren die de joodse staat willen elimineren.
What would Patsy do?
woensdag 17 januari 2024 om 18:57
Dit inderdaad. Ik vind het ongelofelijk hoeveel mensen dat nog steeds niet (willen? kunnen?) zien.
woensdag 17 januari 2024 om 19:07
Ja, en dat Israël niet op grondgebied van een Palestijnse staat is gesticht, zou ook bekend moeten zijn. Er was nooit een Palestijnse staat. De Britten gaven de arabieren en joden die er woonden elk een deel, de term Palestijnen was nog niet eens in zwang. De joden gingen akkoord met hun deel, de arabieren begonnen een oorlog tegen de joden. Toen al. Niet vanwege het gebied, maar omdat joden joden zijn. Toen Gaza een tijd van Egypte was en de Westelijke Jordaanoever van Jordanië bleef het verzet van Palestijnse kant stil. Omdat het islamitische landen waren, was er geen noodzaak meer, aldus Arafat. Pas toen de gebieden weer bij Israël hoorden, kwam het protest weer op gang.
woensdag 17 januari 2024 om 19:37
Dit kan je blijven herhalen, maar je lijkt er niet voor open te staan dat van het begin af aan niet iedereen er zo instond. Ook al noemden ze zich geen Palestijnen en het land niet Palestina, ook al waren ze toen inwoners onder Brits mandaat, ook al waren er al veel langer ook Joden die in dat gebied woonden. Het blijft dat veel mensen weg moesten van hun geboortegrond om plaats te maken voor anderen. En dat die mensen het daar van het begin af aan niet mee eens waren. En dat ze ook niet blij waren met het land dat zij kregen.Blomke schreef: ↑17-01-2024 19:07Ja, en dat Israël niet op grondgebied van een Palestijnse staat is gesticht, zou ook bekend moeten zijn. Er was nooit een Palestijnse staat. De Britten gaven de arabieren en joden die er woonden elk een deel, de term Palestijnen was nog niet eens in zwang. De joden gingen akkoord met hun deel, de arabieren begonnen een oorlog tegen de joden. Toen al. Niet vanwege het gebied, maar omdat joden joden zijn. Toen Gaza een tijd van Egypte was en de Westelijke Jordaanoever van Jordanië bleef het verzet van Palestijnse kant stil. Omdat het islamitische landen waren, was er geen noodzaak meer, aldus Arafat. Pas toen de gebieden weer bij Israël hoorden, kwam het protest weer op gang.
En vanaf het begin ook anderen die het helemaal niet eens waren met de beslissing over de verdeling van land in hun regio.
Ik heb ook familie die in de jaren veertig naar Israël vertrokken is, in Europa lag (ligt) te veel pijn en onveiligheid. Een deel is trouwens erg cynisch over de Europese steun. Aan hun land (ja, nú wel, ver weg van Europa) én aan de Palestijnen (weer steun aan groepen die de Joden willen uitroeien).
Imagine
woensdag 17 januari 2024 om 20:28
Feit is: antisemitisme speelde daarbij een grote rol. Veel arabieren vluchtten naar omringende landen, deels met het idee terug te keren zodra de joden waren verslagen. Zou er zijn ingestemd met een arabische staat naast een joodse staat, dan waren het geen vluchtelingen geweest, maar mensen die hadden moeten verkassen. Ook niet leuk, maar overkomelijk. Als je een gebied niet zelf bezit, kan een ander er tegen je zin iets over beslissen, in dit geval betrof het Brits mandaat. Dat valt de joden niet aan te rekenen. En dat is zeker geen grond om anno nu te beweren dat heel Israël van oorsprong de Palestijnen toebehoort. Dat is niet zo, maar zo wordt het wel door groeperingen als Hamas verkocht. Om bijval te kweken. Die respecteren geen joodse staat. Die vinden dat heel de wereld islamitisch moet zijn, dat is hun ware streven.
De joden boden destijds trouwens aan om een deel van de arabische vluchtelingen terug te laten keren, onder voorwaarde van een vredesverdrag, maar dat werd afgewezen.
woensdag 17 januari 2024 om 20:55
De situatie in Israël nu:
21.1% (around 2,080,000 people) of Israeli citizens are classified as Arab, some identifying as Palestinian, and including Druze, Circassians, all other Muslims, Christian Arabs, Armenians (which Israel considers "Arab"). An additional 5.7% (roughly 554,000 people) are classified as "others".
21.1% (around 2,080,000 people) of Israeli citizens are classified as Arab, some identifying as Palestinian, and including Druze, Circassians, all other Muslims, Christian Arabs, Armenians (which Israel considers "Arab"). An additional 5.7% (roughly 554,000 people) are classified as "others".
woensdag 17 januari 2024 om 21:07
Palestina heeft altijd al bestaan.Blomke schreef: ↑17-01-2024 19:07Ja, en dat Israël niet op grondgebied van een Palestijnse staat is gesticht, zou ook bekend moeten zijn. Er was nooit een Palestijnse staat. De Britten gaven de arabieren en joden die er woonden elk een deel, de term Palestijnen was nog niet eens in zwang. De joden gingen akkoord met hun deel, de arabieren begonnen een oorlog tegen de joden. Toen al. Niet vanwege het gebied, maar omdat joden joden zijn. Toen Gaza een tijd van Egypte was en de Westelijke Jordaanoever van Jordanië bleef het verzet van Palestijnse kant stil. Omdat het islamitische landen waren, was er geen noodzaak meer, aldus Arafat. Pas toen de gebieden weer bij Israël hoorden, kwam het protest weer op gang.
Dat Engeland geïnvolveerd was zegt het al, als land dat wereldwijd de meeste landen gekoloniseerd heeft.
De Britten gaven de joden een deel van Palestina als toevluchtsoord kort na de Tweede Wereldoorlog vanwege de Holocaust.
Joden en moslims hadden altijd al eeuwenlang in vrede met elkaar geleefd.
De opstand kwam pas na bemoeienis door derden na de val van het Ottomaanse Rijk.
De Britten kregen een mandaat over Palestina en Irak en de Fransen over Libanon en Syrië.
Bron: Uit het boek Besatzungszone (Peter Orzechowski).
woensdag 17 januari 2024 om 21:17
Het gebied werd Palestina genoemd, maar het sloeg niet op een bepaalde bevolkingsgroep. Het was geen Palestijns land en de arabieren noemden zich geen Palestijnen. Dat zijn ze later gaan doen, om het gebied met terugwerkende kracht te claimen. Arafat is daarmee begonnen.
woensdag 17 januari 2024 om 21:30
De speech van Mosab Hassan Yousef bij de VN, 2017. Blijft indrukwekkend.
(de twee mannen die voor hem zitten zijn beveiligers, die scannen de zaal, dat je niet denkt dat ze hem raar aankijken).
https://youtu.be/c2NaiX-hvVQ?feature=shared
(de twee mannen die voor hem zitten zijn beveiligers, die scannen de zaal, dat je niet denkt dat ze hem raar aankijken).
https://youtu.be/c2NaiX-hvVQ?feature=shared
woensdag 17 januari 2024 om 22:16
Maar mensen die in bepaalde gebieden al generaties lang wonen, bestaan toch niet pas als ze onder een bevolkingsgroep vallen?Blomke schreef: ↑17-01-2024 21:17Het gebied werd Palestina genoemd, maar het sloeg niet op een bepaalde bevolkingsgroep. Het was geen Palestijns land en de arabieren noemden zich geen Palestijnen. Dat zijn ze later gaan doen, om het gebied met terugwerkende kracht te claimen. Arafat is daarmee begonnen.
Ars longa, vita brevis
woensdag 17 januari 2024 om 22:26
Wat jij hier schrijft is meer mening dan feit.Blomke schreef: ↑17-01-2024 20:28Feit is: antisemitisme speelde daarbij een grote rol. Veel arabieren vluchtten naar omringende landen, deels met het idee terug te keren zodra de joden waren verslagen. Zou er zijn ingestemd met een arabische staat naast een joodse staat, dan waren het geen vluchtelingen geweest, maar mensen die hadden moeten verkassen. Ook niet leuk, maar overkomelijk. Als je een gebied niet zelf bezit, kan een ander er tegen je zin iets over beslissen, in dit geval betrof het Brits mandaat. Dat valt de joden niet aan te rekenen. En dat is zeker geen grond om anno nu te beweren dat heel Israël van oorsprong de Palestijnen toebehoort. Dat is niet zo, maar zo wordt het wel door groeperingen als Hamas verkocht. Om bijval te kweken. Die respecteren geen joodse staat. Die vinden dat heel de wereld islamitisch moet zijn, dat is hun ware streven.
De joden boden destijds trouwens aan om een deel van de arabische vluchtelingen terug te laten keren, onder voorwaarde van een vredesverdrag, maar dat werd afgewezen.
Het enige feit dat ik zie is dat antisemitisme een grote rol speelde.
En dat antisemitisme was ook nog eens deels nieuw en veroorzaakt door een hele grote instroom.
Waar eerst mensen wel samen konden leven lukte dat niet meer toen de verhoudingen in aantallen in korte tijd enorm veranderden.
Europa heeft een extreem onfrisse rol gehad in het feit dat het antisemitisme van locatie verplaatste.
Imagine
woensdag 17 januari 2024 om 22:31
Klopt. Maar volgens jouw logica (niet leuk, maar overkomelijk) zou de oplossing heel simpel zijn:
We zoeken ergens op de wereld een stuk land en laten alle Joden uit Israël daarheen verhuizen. Gedonder in het Midden-Oosten klaar, problemen opgelost. De ijskappen smelten toch, dus er komt land vrij waar we geen oorspronkelijke bewoners voor hoeven te verjagen.
Iets zegt mij dat het dan ineens toch iets genuanceerder komt te liggen dan ‘niet leuk, maar overkomelijk’.
Imagine
woensdag 17 januari 2024 om 22:32
Waar denk je dat die instroom vandaan kwam? Joden werden uit andere landen in het Midden-Oosten verjaagd. Het waren niet alleen joden uit Europa. Antisemitisme was de oorzaak van de instroom, niet het gevolg (hoewel het natuurlijk oplaaide).
woensdag 17 januari 2024 om 22:43
Really?Klapstoel schreef: ↑17-01-2024 22:31Maar volgens jouw logica (niet leuk, maar overkomelijk) zou de oplossing heel simpel zijn:
We zoeken ergens op de wereld een stuk land en laten alle Joden uit Israël daarheen verhuizen. Gedonder in het Midden-Oosten klaar, problemen opgelost. De ijskappen smelten toch, dus er komt land vrij waar we geen oorspronkelijke bewoners voor hoeven te verjagen.
Iets zegt mij dat het dan ineens toch iets genuanceerder komt te liggen dan ‘niet leuk, maar overkomelijk’.
Er woonden joden in Palestina, het was geen willekeurig gebied, totaal andere situatie dan jij schetst. De joden wonen daar zelfs veel langer dan de moslims. Als je het over oorspronkelijke bewoners hebt...
donderdag 18 januari 2024 om 07:05
Nou, ik vind Israel helemaal niet zo'n vredelievend land. Vooral niet omdat het huizen innemen van Palestijnen op de Westbank gedoogdBlomke schreef: ↑17-01-2024 18:51Dat geldt helaas ook voor Palestijnse leiders tot nu toe. PLO, Hamas, ze sluizen keer op keer ontwikkelingsgeld weg om er zelf rijk van te worden, houden de bevolking arm, jutten ze op met het idee van 'Free Palestine' wat zoveel betekent als 'veeg Israël van de kaart, wij hebben recht op het hele gebied', ze bestaan bij de gratie van de strijd en weigeren daarom een tweestatenoplossing, voerden de terreur richting Israël steeds verder op (stenen gooien werd zelfmoordaanslagen werd raketten afvuren werd 7 oktober), waarop Israël zich steeds met harde hand verweerde, uit veiligheidsoverwegingen, niet omdat ze Palestijnen willen onderdrukken. Het liefst leven ze in vrede. Dat gaat alleen moeilijk met buren die de joodse staat willen elimineren.
