Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten; Israël vs.Hamas
maandag 16 oktober 2023 om 20:45
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
maandag 6 november 2023 om 09:18
Netanyahu heeft inderdaad zijn krediet wel verspeeld. Hij is de steun van de bevolking al lang en breed verloren en hij weet dit ook. Hij is nu ook behoorlijk om zich heen aan het slaan door te suggereren dat de maandenlange protesten tegen hem een extra motivatie waren voor Hamas om over te gaan tot de terreurdaad van 7 oktober. Walgelijk dat hij zo zijn straatje probeert schoon te vegen.Champoo schreef: ↑06-11-2023 09:09Het tijdperk Netanyahu is na deze oorlog wel ten einde. Het lijkt me sterk dat de Israelische kiezer hem een tweede kans geeft, en de enige bondgenoot die ertoe doet (VS) willen ook een twee statenoplossing. Daar zullen concessies voor gedaan moeten worden door beide partijen, in het geval van Israel vooral land. En nee, het is niet de inzet van de oorlog maar wel de enige manier om uit deze dynamiek te geraken.
maandag 6 november 2023 om 09:33
Ik hoop het. Ik vind die hele strijd inmiddels bijna kinderachtig. Stampvoetende kleuters aan beide kanten... Ze zullen het samen moet oplossen, dus ga om tafel.Champoo schreef: ↑06-11-2023 09:09Het tijdperk Netanyahu is na deze oorlog wel ten einde. Het lijkt me sterk dat de Israelische kiezer hem een tweede kans geeft, en de enige bondgenoot die ertoe doet (VS) willen ook een twee statenoplossing. Daar zullen concessies voor gedaan moeten worden door beide partijen, in het geval van Israel vooral land. En nee, het is niet de inzet van de oorlog maar wel de enige manier om uit deze dynamiek te geraken.
Al die doden die nu nog vallen onder burgers zijn onnodig, zonde.
maandag 6 november 2023 om 09:34
Inderdaad, en eens te meer omdat hij nadrukkelijk benoemde dat het de protesten door tienduizenden reservisten waren die Hamas hierin beinvloedden. Diezelfde reservisten die door Netanyahu zijn opgeroepen en nu Gaza in zijn gestuurd. Als Biden dit over het Amerikaanse leger had gezegd dan had hij op kunnen stappen.Miek_ schreef: ↑06-11-2023 09:18Netanyahu heeft inderdaad zijn krediet wel verspeeld. Hij is de steun van de bevolking al lang en breed verloren en hij weet dit ook. Hij is nu ook behoorlijk om zich heen aan het slaan door te suggereren dat de maandenlange protesten tegen hem een extra motivatie waren voor Hamas om over te gaan tot de terreurdaad van 7 oktober. Walgelijk dat hij zo zijn straatje probeert schoon te vegen.
maandag 6 november 2023 om 09:36
En dan bindt Hamas vanzelf in, bedoel je? Het hele uitgangspunt van die organisatie is de vernietiging van de staat Israel. Eens dat ze het samen moeten oplossen, maar wel zonder Hamas. Voor de lange termijn onderhandelen met een organisatie die je vernietiging nastreeft is nooit een optie, tenzij ze zichzelf ontwapenen en ontbinden.
maandag 6 november 2023 om 09:39
Bedoel je, dat Israël het moet “oplossen” met Hamas? Tot een “politieke” deal komen?
Dat is dus een onmogelijkheid.
What would Patsy do?
maandag 6 november 2023 om 09:39
Buiten Netanyahu (die ik niet een volgend termijn zie volmaken) is de corruptie binnen de Palestijnse autoriteit ook een probleem. Ze lijken daardoor niet in staat om zelf op een goede manier de Westbank en Gaza te kunnen gaan besturen. Dat is ook de reden dat Hamas destijds de verkiezingen heeft gewonnen in Gaza. De Palestijnse autoriteit is niet zo onschuldig als ze zich voordoen en heeft ook vooral het beste met zichzelf voor en niet de gemiddelde Palestijn, Human Rights Watch heeft hier ook al rapporten over gepubliceerd.Turtlerain schreef: ↑05-11-2023 20:31Ik betwijfel dat hoor, of deze Israëlische regering onder Nethanyahu een tweestatenoplossing wil, laat staan dat ze het gaan afdwingen. Zoals je het schrijft lijkt het alsof dat de inzet van deze oorlog is maar dat is niet waar. Realistische, gematigden onder de Palestijnen weten allang dat Israël gewoon blijft bestaan, maar ze willen wel in een volwaardige staat naast Israel kunnen leven. Niet in een openlucht gevangenis.
https://nos.nl/artikel/2434904-gevangen ... e-gebieden
Abbas is ook niet echt het toonbeeld van democratie. Waar Hamas sinds de machtsovername in Gaza geen verkiezingen meer heeft gehouden is Abbas ook niet vies van machtstoe-eigening. Zijn mandaat als verkozen president eindigde op 9-1-2009. Hij heeft zijn regeringstermijn tot op de dag van vandaag verlengd.
maandag 6 november 2023 om 10:27
Terroristen hebben geen plaats aan geen enkele onderhandelingstafel. Met extremisten van welke zijde dan ook, kun je niet onderhandelen. Dus je zult met gematigde mensen (geldt voor zowel Israëliërs als Palestijnen) aan tafel moeten gaan zitten.
maandag 6 november 2023 om 10:28
Heel indrukwekkend, ontzettend knap ook hoe hij zich los heeft kunnen maken van de indoctrinatie van de omgeving waarin hij is opgegroeid. Hij geeft ook aan in de interviews die hij nu geeft dat hij geen voorstander is van een Palestijnse staat omdat dit in zijn ogen niet in het belang van de Palestijnen is. Hij zegt dat de Palestijnen niet een nieuwe corrupte Arabische staat nodig hebben (zoals er zoveel in de regio zijn) maar een toekomstperspectief en goede educatie en hij ziet dit niet gebeuren in een Palestijnse staat op dit moment.
maandag 6 november 2023 om 10:29
Helaas zijn het niet de gematigde mensen die wat te zeggen hebben over Gaza. Zij kunnen dus geen onderhandelingen doen namens Gaza.Turtlerain schreef: ↑06-11-2023 10:27Terroristen hebben geen plaats aan geen enkele onderhandelingstafel. Met extremisten van welke zijde dan ook, kun je niet onderhandelen. Dus je zult met gematigde mensen (geldt voor zowel Israëliërs als Palestijnen) aan tafel moeten gaan zitten.
maandag 6 november 2023 om 10:34
Experts schetsen een iets genuanceerder beeld van Hamas. Onder andere Joas Wagemakers stelt dat niet alle Hamas-prominenten op eenzelfde manier in de wedstrijd staan.Turtlerain schreef: ↑06-11-2023 10:27Terroristen hebben geen plaats aan geen enkele onderhandelingstafel. Met extremisten van welke zijde dan ook, kun je niet onderhandelen. Dus je zult met gematigde mensen (geldt voor zowel Israëliërs als Palestijnen) aan tafel moeten gaan zitten.
Hij acht het niet ondenkbaar dat ook Hamas eindigt aan de onderhandelingstafel. Hij krijgt hierbij bijval van Hamas-kenner Jeroen Gunning. Ik vind het vooral interessant dat ook binnen Hamas haviken en duiven zitten. Het is allemaal nogal relatief, maar wel belangrijk voor een volledig beeld, denk ik.
Online is meer te lezen van onder andere Joas Wagemakers.
https://nos.nl/nieuwsuur/collectie/1395 ... n-realisme
Het is in de geschiedenis sowieso niet uniek dat met (voormalig) terroristen werd onderhandeld. Dat geldt voor bijvoorbeeld een PLO maar ook voor een IRA.
maandag 6 november 2023 om 10:48
Correctie 2 experts schetsen een ander beeld. Andere experts zeggen weer iets heel anders. Na 7 oktober kan Hamas überhaupt vergeten dat er in de nabije toekomst onderhandelingen mogelijk zijn. Ik denk dat ze wel een harde reactie terug hadden verwacht van Israël maar niet zo hard als het nu gaat. Het is ook niet dat ze laten zien dat ze graag een gesprek zouden willen, er gaan nog dagelijks vele raketten richting Israël en de gijzelaars zitten nog steeds vast, waaronder ook een heleboel jonge kinderen die al helemaal niets met dit conflict van doen hebben.Siri schreef: ↑06-11-2023 10:34Experts schetsen een iets genuanceerder beeld van Hamas. Onder andere Joas Wagemakers stelt dat niet alle Hamas-prominenten op eenzelfde manier in de wedstrijd staan.
Hij acht het niet ondenkbaar dat ook Hamas eindigt aan de onderhandelingstafel. Hij krijgt hierbij bijval van Hamas-kenner Jeroen Gunning. Ik vind het vooral interessant dat ook binnen Hamas haviken en duiven zitten. Het is allemaal nogal relatief, maar wel belangrijk voor een volledig beeld, denk ik.
Online is meer te lezen van onder andere Joas Wagemakers.
https://nos.nl/nieuwsuur/collectie/1395 ... n-realisme
Het is in de geschiedenis sowieso niet uniek dat met (voormalig) terroristen werd onderhandeld. Dat geldt voor bijvoorbeeld een PLO maar ook voor een IRA.
maandag 6 november 2023 om 10:52
Geen idee hoe we Abbas moeten inschatten, maar hij heeft blijkbaar wel aangegeven een rol te willen spelen bij onderhandelingen. Perfect zal hij niet zijn, maar soms heb je weinig keus. Zolang hij geen terrorist is, verdient hij een kans vind ik.
maandag 6 november 2023 om 10:52
En aanvulling: die Mosab Yousef, beschrijft ook heel duidelijk dat zijn vader nooit iemand zou doden. Maar uiteindelijk wel toestaat dat er aanslagen gepleegd worden. De duiven laten de haviken hun gang gaan. En beiden hebben geen politiek, maar een religieus doel.Miek_ schreef: ↑06-11-2023 10:48Correctie 2 experts schetsen een ander beeld. Andere experts zeggen weer iets heel anders. Na 7 oktober kan Hamas überhaupt vergeten dat er in de nabije toekomst onderhandelingen mogelijk zijn. Ik denk dat ze wel een harde reactie terug hadden verwacht van Israël maar niet zo hard als het nu gaat. Het is ook niet dat ze laten zien dat ze graag een gesprek zouden willen, er gaan nog dagelijks vele raketten richting Israël en de gijzelaars zitten nog steeds vast, waaronder ook een heleboel jonge kinderen die al helemaal niets met dit conflict van doen hebben.
What would Patsy do?
maandag 6 november 2023 om 10:53
Zonder Hamas is ook onmogelijk. Die gaan zich nooit overgeven dus blijft de oorlog in stand. Ik denk dat er maar 1 oplossing is voor nu en dat is met Hamas om de tafel gaan zitten. Hoe afschuwelijk ook.
maandag 6 november 2023 om 10:53
Ja. Het is jammer dat hij niet in Nederlandse media wordt aangehaald. Wel op CNN en dergelijke. Hij heeft ook de VN toegesproken.Miek_ schreef: ↑06-11-2023 10:28Heel indrukwekkend, ontzettend knap ook hoe hij zich los heeft kunnen maken van de indoctrinatie van de omgeving waarin hij is opgegroeid. Hij geeft ook aan in de interviews die hij nu geeft dat hij geen voorstander is van een Palestijnse staat omdat dit in zijn ogen niet in het belang van de Palestijnen is. Hij zegt dat de Palestijnen niet een nieuwe corrupte Arabische staat nodig hebben (zoals er zoveel in de regio zijn) maar een toekomstperspectief en goede educatie en hij ziet dit niet gebeuren in een Palestijnse staat op dit moment.
maandag 6 november 2023 om 10:56
Niet alleen afschuwelijk. Onmogelijk.MrsMorrison schreef: ↑06-11-2023 10:53Zonder Hamas is ook onmogelijk. Die gaan zich nooit overgeven dus blijft de oorlog in stand. Ik denk dat er maar 1 oplossing is voor nu en dat is met Hamas om de tafel gaan zitten. Hoe afschuwelijk ook.
What would Patsy do?
maandag 6 november 2023 om 10:58
Ik ben om eerlijk te zijn niet zoveel experts tegen gekomen die zeggen dat onderhandelen onmogelijk is. Dat zou ook gek zijn, omdat het uitsluiten van onderhandelingen vooral een politiek standpunt is.Miek_ schreef: ↑06-11-2023 10:48Correctie 2 experts schetsen een ander beeld. Andere experts zeggen weer iets heel anders. Na 7 oktober kan Hamas überhaupt vergeten dat er in de nabije toekomst onderhandelingen mogelijk zijn. Ik denk dat ze wel een harde reactie terug hadden verwacht van Israël maar niet zo hard als het nu gaat. Het is ook niet dat ze laten zien dat ze graag een gesprek zouden willen, er gaan nog dagelijks vele raketten richting Israël en de gijzelaars zitten nog steeds vast, waaronder ook een heleboel jonge kinderen die al helemaal niets met dit conflict van doen hebben.
De experts die ik aanhaal sluiten onderhandelingen niet uit. Dat lijkt me een realistisch standpunt. In de nabije toekomst wellicht niet, maar in een verdere toekomst misschien wel.
Dit ook omdat andere landen ook een vinger in de pap hebben bij die onderhandelingen. Zoals Qatar en Egypte.
Zoals gezegd: het is niet uniek dat met terroristische organisaties wordt onderhandeld. Zeker als deze organisaties een brede aanhang hebben onder de bevolking.
maandag 6 november 2023 om 10:59
Misschien wel inderdaad.MrsMorrison schreef: ↑06-11-2023 10:53Zonder Hamas is ook onmogelijk. Die gaan zich nooit overgeven dus blijft de oorlog in stand. Ik denk dat er maar 1 oplossing is voor nu en dat is met Hamas om de tafel gaan zitten. Hoe afschuwelijk ook.
maandag 6 november 2023 om 11:00
Abbas is ook niet helemaal schoon zoals ik al eerder heb aangegeven. Volgens mij heeft hij in de praktijk ook niet zoveel invloed als hij doet voorkomen. Daarnaast is hij niet bepaald de democratisch verkozen leider van de Palestijnen. Zijn mandaat als verkozen president eindigde op 9-1-2009. Hij heeft zijn regeringstermijn tot op de dag van vandaag verlengd.Turtlerain schreef: ↑06-11-2023 10:52Geen idee hoe we Abbas moeten inschatten, maar hij heeft blijkbaar wel aangegeven een rol te willen spelen bij onderhandelingen. Perfect zal hij niet zijn, maar soms heb je weinig keus. Zolang hij geen terrorist is, verdient hij een kans vind ik.
Dat de Palestijnse autoriteit een beter alternatief is dan Hamas wil niet zeggen dat het een goed alternatief is.
https://nos.nl/artikel/2434904-gevangen ... e-gebieden
maandag 6 november 2023 om 11:11
Zonder bloedvergieten. Geen. En er is al bloedvergoten. Eerst in Israël. Nu voornamelijk in Gaza. Hamas is voor een groot deel ingesloten. Als Hamas nu niet verslagen wordt, dan zal er alleen nog maar meer bloedvergoten worden in de toekomst.MrsMorrison schreef: ↑06-11-2023 11:03Welke andere oplossing is er dan wel mogelijk zonder bloedvergieten?
What would Patsy do?
maandag 6 november 2023 om 11:19
En de enige werkbare uitkomst zou dan zijn dat Hamas zich opheft in ruil voor vrede. Het is zinloos om een vredesverdrag te sluiten met een terreurgroep die vernietiging van de staat waarmee het verdrag gesloten wordt nastreeft.MrsMorrison schreef: ↑06-11-2023 10:53Zonder Hamas is ook onmogelijk. Die gaan zich nooit overgeven dus blijft de oorlog in stand. Ik denk dat er maar 1 oplossing is voor nu en dat is met Hamas om de tafel gaan zitten. Hoe afschuwelijk ook.
maandag 6 november 2023 om 11:35
