Actueel
alle pijlers
Wat veel mensen niet weten - orgaandonatie
donderdag 15 september 2016 om 22:37
Beste mensen,
Er zijn ontzettend veel mensen die niet weten wat een orgaandonatie nou eigenlijk precies inhoudt...
Vandaar dit topic, om mensen te informeren.
Veel mensen beseffen niet dat als je donor wordt, je meestal geen orgaan zult doneren als je al overleden bent. Want organen uit dode lichamen zijn onbruikbaar, omdat er al binnen een paar minuten beschadiging optreedt door zuurstofgebrek. Donororganen worden dus vrijwel altijd uit een levend lichaam gehaald. Alleen als ze je direct na je dood al naar een operatiekamer kunnen krijgen (bijvoorbeeld na een mislukte reanimatiepoging in het ziekenhuis) zijn organen uit een dood lichaam nog bruikbaar. Bij de meeste orgaandonaties is dit niet het geval. Daarbij overkomt het slachtoffer iets ernstigs (bijvoorbeeld een ongeluk) buiten het ziekenhuis en wordt het bewusteloze lichaam naar de spoed eisende hulp gebracht. Als er geen hersenactiviteit meer meetbaar is, kan de patiënt dan 'hersendood' verklaard worden. Er zijn ontzettend veel gevallen bekend dat mensen weer volledig zijn hersteld, als ze maar de tijd kregen.
Daarbij wordt de 'operatie' zonder narcose uitgevoerd wat kan leiden tot heftige reacties van het lichaam. En er kan ook geen afscheid meer genomen worden door nabestaanden. In ieder geval niet op de manier waarop de meesten dat voor ogen hebben.
http://www.metronieuws.nl ... -toegelicht-door-overheid
Er zijn ontzettend veel mensen die niet weten wat een orgaandonatie nou eigenlijk precies inhoudt...
Vandaar dit topic, om mensen te informeren.
Veel mensen beseffen niet dat als je donor wordt, je meestal geen orgaan zult doneren als je al overleden bent. Want organen uit dode lichamen zijn onbruikbaar, omdat er al binnen een paar minuten beschadiging optreedt door zuurstofgebrek. Donororganen worden dus vrijwel altijd uit een levend lichaam gehaald. Alleen als ze je direct na je dood al naar een operatiekamer kunnen krijgen (bijvoorbeeld na een mislukte reanimatiepoging in het ziekenhuis) zijn organen uit een dood lichaam nog bruikbaar. Bij de meeste orgaandonaties is dit niet het geval. Daarbij overkomt het slachtoffer iets ernstigs (bijvoorbeeld een ongeluk) buiten het ziekenhuis en wordt het bewusteloze lichaam naar de spoed eisende hulp gebracht. Als er geen hersenactiviteit meer meetbaar is, kan de patiënt dan 'hersendood' verklaard worden. Er zijn ontzettend veel gevallen bekend dat mensen weer volledig zijn hersteld, als ze maar de tijd kregen.
Daarbij wordt de 'operatie' zonder narcose uitgevoerd wat kan leiden tot heftige reacties van het lichaam. En er kan ook geen afscheid meer genomen worden door nabestaanden. In ieder geval niet op de manier waarop de meesten dat voor ogen hebben.
http://www.metronieuws.nl ... -toegelicht-door-overheid
dinsdag 20 september 2016 om 15:41
quote:impala schreef op 20 september 2016 @ 14:58:
[...]
Dat snap ik dan weer wél heel goed. Waar zou de medische wetenschap zijn als er nooit dode mensen zouden zijn ontleed ?
In de kinderschoenen.
Maar dit gaat niet over studie-snijden, dit zou gaan over het vaststellen van een doodsoorzaak. En voor mij hoeft dat dus niet zo. Dood is dood.
[...]
Dat snap ik dan weer wél heel goed. Waar zou de medische wetenschap zijn als er nooit dode mensen zouden zijn ontleed ?
In de kinderschoenen.
Maar dit gaat niet over studie-snijden, dit zou gaan over het vaststellen van een doodsoorzaak. En voor mij hoeft dat dus niet zo. Dood is dood.
.
dinsdag 20 september 2016 om 16:01
quote:impala schreef op 20 september 2016 @ 15:16:
[...]
Ze weten nooit zeker of je nog kan herstellen zolang je nog niet helemaal dood bent. Er zijn zat voorbeelden van mensen die opgegeven waren, en toch weer herstelden. Wat misschien niet gebeurd zou zijn als ze aan een apneutest waren onderworpen omdat ze donor waren en er enige haast was bij het vaststellen van hersendood. Als je geen donor bent, is er geen belang bij het vaststellen van hersendood en kan de situatie met beademing langer worden aangekeken.Degenen om je heen beslissen of je wordt opgegeven (in overleg met de artsen). Pas als zij je opgeven gaat "de stekker eruit" of wordt de donatieprocedure ingezet.
[...]
Ze weten nooit zeker of je nog kan herstellen zolang je nog niet helemaal dood bent. Er zijn zat voorbeelden van mensen die opgegeven waren, en toch weer herstelden. Wat misschien niet gebeurd zou zijn als ze aan een apneutest waren onderworpen omdat ze donor waren en er enige haast was bij het vaststellen van hersendood. Als je geen donor bent, is er geen belang bij het vaststellen van hersendood en kan de situatie met beademing langer worden aangekeken.Degenen om je heen beslissen of je wordt opgegeven (in overleg met de artsen). Pas als zij je opgeven gaat "de stekker eruit" of wordt de donatieprocedure ingezet.
dinsdag 20 september 2016 om 16:25
quote:impala schreef op 20 september 2016 @ 14:00:
[...]
Iemand is echt dood als zijn hart niet meer klopt. Dan vallen je organen uit en word je ook koud.
Zolang je beademd wordt klopt het hart en weet je dus niet 100% zeker of iemand dood is/zou zijn zonder die machine. Vandaar die apneutest waarbij je afgekoppeld wordt. Helaas leidt dat in sommige gevallen tot het overlijden van een patiënt die toch nog niet dood was en wellicht nog enige kans had op herstel als hij aangekoppeld was gebleven.
Als je echt (hersen)dood bent kunnen ze je lichaam ook met machines niet eeuwig functionerend houden, dus op een gegeven moment houdt het toch op. Maar voor een donor kan men dat moment niet afwachten , want dan gaan de organen stuk.
Dat is wat ik ervan heb begrepen.
Ook worden patiënten in kritieke toestand soms gekoeld om hun herstel te bevorderen. Voor een apneutest moet je dan eerst weer 'opgewarmd' worden, wat niet gunstig is als je dan bij de test toch nog niet dood blijkt te zijn.
Een aantal dingen die je blijft verkondigingen.. Mijn eerder genoemde bronnen gewoon niet leest (of wil lezen) en daardoor onjuiste informatie de wereld in gooit..
De apneu test is de allerlaatste test.. Die doen ze alleen als alle andere testen duiden op hersendood zijn.. De apneutest wordt onder gecontroleerde omstandigheden gedaan.. Iemand wordt niet meer actief beademd maar krijgt wel 100% zuurstof toegediend. Bij iemand die niet hersendood is gaat in principe zelf ademen (Als alle andere criteria zoals koeling en sedatie niet van toepassing zijn). Als dit niet zo is is er dus geen activiteit tussen de laatste reflexen (namelijk je ademreflex) en je lichaam zelf.. Dus ben je hersendood.
Tijdens het testen van de apneutest wordt de zuurstofspanning (saturatie) in het bloed gemeten. Als deze onder de 90 procent zakt (85 voor longpatienten) ( Die 90% grens geeft GEEN orgaanschade. In de praktijk hanteren we 94% bij gezonde patienten en 90-92% bij longpatienten. In de actute situatie kan de saturatie wel eens dalen tot onder de 70%.) wordt de test stopgezet en wordt de patient NIET hersendood verklaard. Dit gebeurt alleen als het CO2 oploopt in het bloed. Wanneer dit oploopt zou er uit reflex een ademhaling moeten starten.. Hoeft niet effectief te zijn maar dat is een teken van reflexen van de hersenstam. Als je op deze laatste test ook geen teken van reflex oid laat zien dan is het echt klaar. Dan kan je niet genezen.. Dan is je hele hersenstam en hersenschors uitgevallen en dat is niet reversibel. Klaar.
Ik heb ooit een patiënt gehad die overleed.. Ik kon 'm uitzuigen met een dikke tube (zoveel dik slijm in zijn keel) zonder dat hij maar enig reflex gaf. Dit was voor mij een teken dat hij al heel ver heen was. Alleen hij schokte af en toe met zijn handen en benen.. Is dat een teken dat hij wakker is? Nee, dit zijn reflexen in het ruggenmerg die gewoon willekeurig een signaal afgeven.
Over het laatste.. Het opwarmen om de apneutest te doen.. Je kan niet iemand oneindig blijven koelen. Je koelt iemand tot 48 uur na een reanimatie of andere setting waarbij hersenoedeem wordt verwacht. Na 48 uur ga je heel langzaam weer opwarmen (0.25-0.5 graad per uur) Pas na deze opwarmfase. Die vaak nog 1 dag duurt wordt pas gestart met verder onderzoek en gekeken hoe de hersenactiviteit is.. Eerder heeft geen zin..
Alleen nog langer wachten met opwarmen ook niet..
Uit onderzoek blijkt dat 72 uur na een reanimatie het afwezig zijn van cornea en pupilreflex een zeer slechte neurologische uitkomst betekent. Een pupilreflex is zo te meten.. En dat is dan de eerste stap tot verder onderzoek. Dat houdt in eerst een scan/EEG. En dan de reflexen testen en als allerlaatste de apneutest.
[...]
Iemand is echt dood als zijn hart niet meer klopt. Dan vallen je organen uit en word je ook koud.
Zolang je beademd wordt klopt het hart en weet je dus niet 100% zeker of iemand dood is/zou zijn zonder die machine. Vandaar die apneutest waarbij je afgekoppeld wordt. Helaas leidt dat in sommige gevallen tot het overlijden van een patiënt die toch nog niet dood was en wellicht nog enige kans had op herstel als hij aangekoppeld was gebleven.
Als je echt (hersen)dood bent kunnen ze je lichaam ook met machines niet eeuwig functionerend houden, dus op een gegeven moment houdt het toch op. Maar voor een donor kan men dat moment niet afwachten , want dan gaan de organen stuk.
Dat is wat ik ervan heb begrepen.
Ook worden patiënten in kritieke toestand soms gekoeld om hun herstel te bevorderen. Voor een apneutest moet je dan eerst weer 'opgewarmd' worden, wat niet gunstig is als je dan bij de test toch nog niet dood blijkt te zijn.
Een aantal dingen die je blijft verkondigingen.. Mijn eerder genoemde bronnen gewoon niet leest (of wil lezen) en daardoor onjuiste informatie de wereld in gooit..
De apneu test is de allerlaatste test.. Die doen ze alleen als alle andere testen duiden op hersendood zijn.. De apneutest wordt onder gecontroleerde omstandigheden gedaan.. Iemand wordt niet meer actief beademd maar krijgt wel 100% zuurstof toegediend. Bij iemand die niet hersendood is gaat in principe zelf ademen (Als alle andere criteria zoals koeling en sedatie niet van toepassing zijn). Als dit niet zo is is er dus geen activiteit tussen de laatste reflexen (namelijk je ademreflex) en je lichaam zelf.. Dus ben je hersendood.
Tijdens het testen van de apneutest wordt de zuurstofspanning (saturatie) in het bloed gemeten. Als deze onder de 90 procent zakt (85 voor longpatienten) ( Die 90% grens geeft GEEN orgaanschade. In de praktijk hanteren we 94% bij gezonde patienten en 90-92% bij longpatienten. In de actute situatie kan de saturatie wel eens dalen tot onder de 70%.) wordt de test stopgezet en wordt de patient NIET hersendood verklaard. Dit gebeurt alleen als het CO2 oploopt in het bloed. Wanneer dit oploopt zou er uit reflex een ademhaling moeten starten.. Hoeft niet effectief te zijn maar dat is een teken van reflexen van de hersenstam. Als je op deze laatste test ook geen teken van reflex oid laat zien dan is het echt klaar. Dan kan je niet genezen.. Dan is je hele hersenstam en hersenschors uitgevallen en dat is niet reversibel. Klaar.
Ik heb ooit een patiënt gehad die overleed.. Ik kon 'm uitzuigen met een dikke tube (zoveel dik slijm in zijn keel) zonder dat hij maar enig reflex gaf. Dit was voor mij een teken dat hij al heel ver heen was. Alleen hij schokte af en toe met zijn handen en benen.. Is dat een teken dat hij wakker is? Nee, dit zijn reflexen in het ruggenmerg die gewoon willekeurig een signaal afgeven.
Over het laatste.. Het opwarmen om de apneutest te doen.. Je kan niet iemand oneindig blijven koelen. Je koelt iemand tot 48 uur na een reanimatie of andere setting waarbij hersenoedeem wordt verwacht. Na 48 uur ga je heel langzaam weer opwarmen (0.25-0.5 graad per uur) Pas na deze opwarmfase. Die vaak nog 1 dag duurt wordt pas gestart met verder onderzoek en gekeken hoe de hersenactiviteit is.. Eerder heeft geen zin..
Alleen nog langer wachten met opwarmen ook niet..
Uit onderzoek blijkt dat 72 uur na een reanimatie het afwezig zijn van cornea en pupilreflex een zeer slechte neurologische uitkomst betekent. Een pupilreflex is zo te meten.. En dat is dan de eerste stap tot verder onderzoek. Dat houdt in eerst een scan/EEG. En dan de reflexen testen en als allerlaatste de apneutest.
dinsdag 20 september 2016 om 16:32
quote:MarindaH schreef op 20 september 2016 @ 12:03:
De overheid bemoeit zich met dit wetsvoorstel wel degelijk met wat jij met je organen doet: je moet een keuze maken. Terwijl ik misschien wel helemaal geen keuze wil maken, en dat is mijn goed recht. Niemand zou voor mij moeten bepalen of ik uberhaupt maar wil nadenken over wat ik met mijn lichaam doe.
Het tekort aan organen zie ik overigens anders. Orgaantransplantaties zijn zó onnatuurlijk, dat zelfs het lichaam andere organen afstoot. Alleen met levenslange medicatie kan je dat proberen tegen te gaan. Een nieuw orgaan krijgen, is in veel gevallen dan ook helemaal niet zaligmakend. Elk leven dat ermee gered wordt, is in mijn ogen dan ook 'extra', een bonus. Het is niet iets wat je kan eisen. Ik vind dus ook niet dat je andermans organen kan opeisen - en dat gebeurt met dit wetsvoorstel wel.Precies!
De overheid bemoeit zich met dit wetsvoorstel wel degelijk met wat jij met je organen doet: je moet een keuze maken. Terwijl ik misschien wel helemaal geen keuze wil maken, en dat is mijn goed recht. Niemand zou voor mij moeten bepalen of ik uberhaupt maar wil nadenken over wat ik met mijn lichaam doe.
Het tekort aan organen zie ik overigens anders. Orgaantransplantaties zijn zó onnatuurlijk, dat zelfs het lichaam andere organen afstoot. Alleen met levenslange medicatie kan je dat proberen tegen te gaan. Een nieuw orgaan krijgen, is in veel gevallen dan ook helemaal niet zaligmakend. Elk leven dat ermee gered wordt, is in mijn ogen dan ook 'extra', een bonus. Het is niet iets wat je kan eisen. Ik vind dus ook niet dat je andermans organen kan opeisen - en dat gebeurt met dit wetsvoorstel wel.Precies!
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 20 september 2016 om 16:37
quote:Anouscha schreef op 20 september 2016 @ 12:03:
[...]
De overheid beslist niks. Jij moet je keuze maken, ja of nee. Ik vind het trouwens nogal gemakzuchtig om daar je nabestaanden mee op te zadelen, jouw lijf, jouw keuze. Er komt al genoeg op ze af als jij aan de beademing ligt.Het is pas gemakzuchtig dat de overheid je automatisch donor maakt als je niet "tegensputtert".
Je hebt gelijk dat het gemakzuchtig kan overkomen als ik mijn naasten er mee op zadel. Met het vorige codicil vond ik dat niet zo overkomen, met dit voorstel wel. Dáárom vind ik dat ik nu wel de keuze moet maken, en aangezien ik me nog niet wil 'verdelen', en de overheid me nu donor maakt, mocht ik niet tegensputteren, denk ik er flink over na om helaas nee te zeggen.....maar ik wil eigenlijk wel helpen...maar niet op deze dwingmanier.
[...]
De overheid beslist niks. Jij moet je keuze maken, ja of nee. Ik vind het trouwens nogal gemakzuchtig om daar je nabestaanden mee op te zadelen, jouw lijf, jouw keuze. Er komt al genoeg op ze af als jij aan de beademing ligt.Het is pas gemakzuchtig dat de overheid je automatisch donor maakt als je niet "tegensputtert".
Je hebt gelijk dat het gemakzuchtig kan overkomen als ik mijn naasten er mee op zadel. Met het vorige codicil vond ik dat niet zo overkomen, met dit voorstel wel. Dáárom vind ik dat ik nu wel de keuze moet maken, en aangezien ik me nog niet wil 'verdelen', en de overheid me nu donor maakt, mocht ik niet tegensputteren, denk ik er flink over na om helaas nee te zeggen.....maar ik wil eigenlijk wel helpen...maar niet op deze dwingmanier.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 20 september 2016 om 16:39
quote:impala schreef op 20 september 2016 @ 12:06:
[...]
Er zijn wel voorbeelden van mensen die ten onrechte hersendood zijn verklaard. En van onherstelbare fysieke schade door de apneutest (op patiënten waarvan vermoed werd dat ze hersendood waren).
En dat je geen (pijn)prikkels ervaart is een aanname. Een goed onderbouwde aanname, dat wel. Maar het blijft een aanname.Precies.
[...]
Er zijn wel voorbeelden van mensen die ten onrechte hersendood zijn verklaard. En van onherstelbare fysieke schade door de apneutest (op patiënten waarvan vermoed werd dat ze hersendood waren).
En dat je geen (pijn)prikkels ervaart is een aanname. Een goed onderbouwde aanname, dat wel. Maar het blijft een aanname.Precies.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 20 september 2016 om 16:43
dinsdag 20 september 2016 om 16:54
quote:Anouscha schreef op 20 september 2016 @ 13:24:
[...]
Daar bedoel ik mee dat het jammer zou zijn als mensen dubieuze website als wetenschappelijk beschouwen en daarop hun keuze baseren. Die dan wellicht heel anders zou zijn met de juiste informatie.Dubieuze website? Ik heb alleen nieuwsberichten (NOS, Volkskrant enz) gelezen en een eigen mening gegeven.
[...]
Daar bedoel ik mee dat het jammer zou zijn als mensen dubieuze website als wetenschappelijk beschouwen en daarop hun keuze baseren. Die dan wellicht heel anders zou zijn met de juiste informatie.Dubieuze website? Ik heb alleen nieuwsberichten (NOS, Volkskrant enz) gelezen en een eigen mening gegeven.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 20 september 2016 om 16:57
quote:valerievaldera schreef op 20 september 2016 @ 13:31:
Dat is inderdaad wel de kern waar het mij om gaat ja. Of je wel echt dood bent wanneer ze je organen eruit halen. En nee, 'geen hersenactiviteit' hoeft niet gelijk te staan aan 'dood'. Dat impliceert namelijk dat een mens alleen leeft in zijn hoofd en dat het bewustzijn 1 op 1 is gekoppeld aan de hersenen en de activiteit die daar plaatsvindt. Veel mensen geloven dit. Dat kan, dat mag, van mij mag iedereen zijn organen doneren, maar ik ben daar persoonlijk niet van overtuigd.
Ik beweer niet dat het anders ligt, maar ik weet het simpelweg niet zeker. De wetenschap/de mensheid weet hier simpelweg nog niet voldoende van (en ik vraag me af of dit ooit anders wordt). De dood is nog altijd een mysterie. Daar kun je belachelijk over doen, maar het is de harde waarheid. Geen wetenschapper kan je verzekeren dat je bewustzijn stopt wanneer je hersendood bent, net als geen enkele gelovige je kan verzekeren dat je bewustzijn verder gaat. Er is geen eenduidig antwoord op te geven, vandaar dus mijn nee stem.
Ik wil graag vredig kunnen sterven en volgens mij is dat mijn goed recht.Als ik zou kiezen voor cremeren, vraag ik me ook af 'zal ik echt niks van dat vuur voelen?'
Ooit zei Jomanda dat het pijnlijk was omdat het te vlug na de dood gebeurde. Nou hoef ik Jomanda niet te geloven, maar ik vraag het me wel af.
Dat is inderdaad wel de kern waar het mij om gaat ja. Of je wel echt dood bent wanneer ze je organen eruit halen. En nee, 'geen hersenactiviteit' hoeft niet gelijk te staan aan 'dood'. Dat impliceert namelijk dat een mens alleen leeft in zijn hoofd en dat het bewustzijn 1 op 1 is gekoppeld aan de hersenen en de activiteit die daar plaatsvindt. Veel mensen geloven dit. Dat kan, dat mag, van mij mag iedereen zijn organen doneren, maar ik ben daar persoonlijk niet van overtuigd.
Ik beweer niet dat het anders ligt, maar ik weet het simpelweg niet zeker. De wetenschap/de mensheid weet hier simpelweg nog niet voldoende van (en ik vraag me af of dit ooit anders wordt). De dood is nog altijd een mysterie. Daar kun je belachelijk over doen, maar het is de harde waarheid. Geen wetenschapper kan je verzekeren dat je bewustzijn stopt wanneer je hersendood bent, net als geen enkele gelovige je kan verzekeren dat je bewustzijn verder gaat. Er is geen eenduidig antwoord op te geven, vandaar dus mijn nee stem.
Ik wil graag vredig kunnen sterven en volgens mij is dat mijn goed recht.Als ik zou kiezen voor cremeren, vraag ik me ook af 'zal ik echt niks van dat vuur voelen?'
Ooit zei Jomanda dat het pijnlijk was omdat het te vlug na de dood gebeurde. Nou hoef ik Jomanda niet te geloven, maar ik vraag het me wel af.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 20 september 2016 om 17:33
quote:kroketje88 schreef op 20 september 2016 @ 16:25:
[...]
Een aantal dingen die je blijft verkondigingen.. Mijn eerder genoemde bronnen gewoon niet leest (of wil lezen) en daardoor onjuiste informatie de wereld in gooit..
De apneu test is de allerlaatste test.. Die doen ze alleen als alle andere testen duiden op hersendood zijn.. De apneutest wordt onder gecontroleerde omstandigheden gedaan.. Iemand wordt niet meer actief beademd maar krijgt wel 100% zuurstof toegediend. Bij iemand die niet hersendood is gaat in principe zelf ademen (Als alle andere criteria zoals koeling en sedatie niet van toepassing zijn). Als dit niet zo is is er dus geen activiteit tussen de laatste reflexen (namelijk je ademreflex) en je lichaam zelf.. Dus ben je hersendood.
Tijdens het testen van de apneutest wordt de zuurstofspanning (saturatie) in het bloed gemeten. Als deze onder de 90 procent zakt (85 voor longpatienten) ( Die 90% grens geeft GEEN orgaanschade. In de praktijk hanteren we 94% bij gezonde patienten en 90-92% bij longpatienten. In de actute situatie kan de saturatie wel eens dalen tot onder de 70%.) wordt de test stopgezet en wordt de patient NIET hersendood verklaard. Dit gebeurt alleen als het CO2 oploopt in het bloed. Wanneer dit oploopt zou er uit reflex een ademhaling moeten starten.. Hoeft niet effectief te zijn maar dat is een teken van reflexen van de hersenstam. Als je op deze laatste test ook geen teken van reflex oid laat zien dan is het echt klaar. Dan kan je niet genezen.. Dan is je hele hersenstam en hersenschors uitgevallen en dat is niet reversibel. Klaar.
Ik heb ooit een patiënt gehad die overleed.. Ik kon 'm uitzuigen met een dikke tube (zoveel dik slijm in zijn keel) zonder dat hij maar enig reflex gaf. Dit was voor mij een teken dat hij al heel ver heen was. Alleen hij schokte af en toe met zijn handen en benen.. Is dat een teken dat hij wakker is? Nee, dit zijn reflexen in het ruggenmerg die gewoon willekeurig een signaal afgeven.
Over het laatste.. Het opwarmen om de apneutest te doen.. Je kan niet iemand oneindig blijven koelen. Je koelt iemand tot 48 uur na een reanimatie of andere setting waarbij hersenoedeem wordt verwacht. Na 48 uur ga je heel langzaam weer opwarmen (0.25-0.5 graad per uur) Pas na deze opwarmfase. Die vaak nog 1 dag duurt wordt pas gestart met verder onderzoek en gekeken hoe de hersenactiviteit is.. Eerder heeft geen zin..
Alleen nog langer wachten met opwarmen ook niet..
Uit onderzoek blijkt dat 72 uur na een reanimatie het afwezig zijn van cornea en pupilreflex een zeer slechte neurologische uitkomst betekent. Een pupilreflex is zo te meten.. En dat is dan de eerste stap tot verder onderzoek. Dat houdt in eerst een scan/EEG. En dan de reflexen testen en als allerlaatste de apneutest.
Ik snap dat de procedures strikt zijn en erop gericht alles zo veilig mogelijk te laten verlopen. Maar als de test moet worden afgebroken en de patiënt dus niet hersendood wordt verklaard, is hij in kritieke toestand wel ernstig belast door het stoppen van de beademing, waarbij vooral een sterke bloeddrukdaling gevaarlijk wordt genoemd wordt in de stukken die ik heb gelezen.
Edit: Ik kan niet alle bronnen terugvinden. Ik las bv een comment van iemand die zei ca 100x bij de test aanwezig is geweest en het een aantal keer mis zag gaan. Op Wikipedia staat dit: This test - the apnoea test - is dangerous – and may prove lethal.[9][10][11][12]
Met 4 bronnen dus.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brain_stem_death
[...]
Een aantal dingen die je blijft verkondigingen.. Mijn eerder genoemde bronnen gewoon niet leest (of wil lezen) en daardoor onjuiste informatie de wereld in gooit..
De apneu test is de allerlaatste test.. Die doen ze alleen als alle andere testen duiden op hersendood zijn.. De apneutest wordt onder gecontroleerde omstandigheden gedaan.. Iemand wordt niet meer actief beademd maar krijgt wel 100% zuurstof toegediend. Bij iemand die niet hersendood is gaat in principe zelf ademen (Als alle andere criteria zoals koeling en sedatie niet van toepassing zijn). Als dit niet zo is is er dus geen activiteit tussen de laatste reflexen (namelijk je ademreflex) en je lichaam zelf.. Dus ben je hersendood.
Tijdens het testen van de apneutest wordt de zuurstofspanning (saturatie) in het bloed gemeten. Als deze onder de 90 procent zakt (85 voor longpatienten) ( Die 90% grens geeft GEEN orgaanschade. In de praktijk hanteren we 94% bij gezonde patienten en 90-92% bij longpatienten. In de actute situatie kan de saturatie wel eens dalen tot onder de 70%.) wordt de test stopgezet en wordt de patient NIET hersendood verklaard. Dit gebeurt alleen als het CO2 oploopt in het bloed. Wanneer dit oploopt zou er uit reflex een ademhaling moeten starten.. Hoeft niet effectief te zijn maar dat is een teken van reflexen van de hersenstam. Als je op deze laatste test ook geen teken van reflex oid laat zien dan is het echt klaar. Dan kan je niet genezen.. Dan is je hele hersenstam en hersenschors uitgevallen en dat is niet reversibel. Klaar.
Ik heb ooit een patiënt gehad die overleed.. Ik kon 'm uitzuigen met een dikke tube (zoveel dik slijm in zijn keel) zonder dat hij maar enig reflex gaf. Dit was voor mij een teken dat hij al heel ver heen was. Alleen hij schokte af en toe met zijn handen en benen.. Is dat een teken dat hij wakker is? Nee, dit zijn reflexen in het ruggenmerg die gewoon willekeurig een signaal afgeven.
Over het laatste.. Het opwarmen om de apneutest te doen.. Je kan niet iemand oneindig blijven koelen. Je koelt iemand tot 48 uur na een reanimatie of andere setting waarbij hersenoedeem wordt verwacht. Na 48 uur ga je heel langzaam weer opwarmen (0.25-0.5 graad per uur) Pas na deze opwarmfase. Die vaak nog 1 dag duurt wordt pas gestart met verder onderzoek en gekeken hoe de hersenactiviteit is.. Eerder heeft geen zin..
Alleen nog langer wachten met opwarmen ook niet..
Uit onderzoek blijkt dat 72 uur na een reanimatie het afwezig zijn van cornea en pupilreflex een zeer slechte neurologische uitkomst betekent. Een pupilreflex is zo te meten.. En dat is dan de eerste stap tot verder onderzoek. Dat houdt in eerst een scan/EEG. En dan de reflexen testen en als allerlaatste de apneutest.
Ik snap dat de procedures strikt zijn en erop gericht alles zo veilig mogelijk te laten verlopen. Maar als de test moet worden afgebroken en de patiënt dus niet hersendood wordt verklaard, is hij in kritieke toestand wel ernstig belast door het stoppen van de beademing, waarbij vooral een sterke bloeddrukdaling gevaarlijk wordt genoemd wordt in de stukken die ik heb gelezen.
Edit: Ik kan niet alle bronnen terugvinden. Ik las bv een comment van iemand die zei ca 100x bij de test aanwezig is geweest en het een aantal keer mis zag gaan. Op Wikipedia staat dit: This test - the apnoea test - is dangerous – and may prove lethal.[9][10][11][12]
Met 4 bronnen dus.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brain_stem_death
.
dinsdag 20 september 2016 om 19:10
quote:impala schreef op 20 september 2016 @ 17:33:
[...]
Ik snap dat de procedures strikt zijn en erop gericht alles zo veilig mogelijk te laten verlopen. Maar als de test moet worden afgebroken en de patiënt dus niet hersendood wordt verklaard, is hij in kritieke toestand wel ernstig belast door het stoppen van de beademing, waarbij vooral een sterke bloeddrukdaling gevaarlijk wordt genoemd wordt in de stukken die ik heb gelezen.
Edit: Ik kan niet alle bronnen terugvinden. Ik las bv een comment van iemand die zei ca 100x bij de test aanwezig is geweest en het een aantal keer mis zag gaan. Op Wikipedia staat dit: This test - the apnoea test - is dangerous – and may prove lethal.[9][10][11][12]
Met 4 bronnen dus.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brain_stem_death
Ik geef medicijnen die mensen uit onschuldige ritmestoornissen halen (boezemfibrilleren..) en ja dit kan dodelijk zijn.. Laatst had ik er nog eentje die even 10 seconde stilstond.. (Het hart).. Moet ik het daarom niet meer geven? Nee.. Want het helpt mijn patiënt.
Tijdens een openhart operatie leg je het hart stil om de omleiding aan te leggen.. Er is een risico dat het hart niet meer gaat kloppen aan het einde van de operatie.. Moet je daarom maar geen Bypass operatie meer doen? Nee, want je doet het met het idee dat de patient er beter op wordt.
Hetzelfde is met de apneu test.. Maar nogmaals, de apneutest wordt pas gedaan als alle andere testen al hersendood vermoeden.. Je hebt dus al geen hersenactiviteit op het EEG.. Je hebt al geen pupilreflexen meer, je hebt al geen cornea reflexen en geen hoestreflex.. Eigenlijk kan je dan al spreken van hersendood zijn.. Echter is in Nederland besloten (En in andere landen ook) dat de apneu test echt de laatste test is die je moet doen om uit te sluiten dat er toch niet een ietsje pietsje hersenactiviteit is.. Immers je gaat ademen als je CO2 in je bloed opstapelt.. Dus stop de beademing die dit reguleert en kijk wat er gebeurd.. Ja er kan een bloeddrukstijging optreden, Ja er kan een saturatiedaling optreden.. Maar waarom denk je dat dit zo nauwkeurig in de gaten wordt gehouden.. Om bij die stijging tijdig in te grijpen. Niet om dan nog door te gaan.
En ja het kan fataal aflopen.. Maar meestal zijn de patiënten niet in de beste conditie en is het de vraag of ze zonder de apneutest nog veel langer hadden geleefd...
[...]
Ik snap dat de procedures strikt zijn en erop gericht alles zo veilig mogelijk te laten verlopen. Maar als de test moet worden afgebroken en de patiënt dus niet hersendood wordt verklaard, is hij in kritieke toestand wel ernstig belast door het stoppen van de beademing, waarbij vooral een sterke bloeddrukdaling gevaarlijk wordt genoemd wordt in de stukken die ik heb gelezen.
Edit: Ik kan niet alle bronnen terugvinden. Ik las bv een comment van iemand die zei ca 100x bij de test aanwezig is geweest en het een aantal keer mis zag gaan. Op Wikipedia staat dit: This test - the apnoea test - is dangerous – and may prove lethal.[9][10][11][12]
Met 4 bronnen dus.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brain_stem_death
Ik geef medicijnen die mensen uit onschuldige ritmestoornissen halen (boezemfibrilleren..) en ja dit kan dodelijk zijn.. Laatst had ik er nog eentje die even 10 seconde stilstond.. (Het hart).. Moet ik het daarom niet meer geven? Nee.. Want het helpt mijn patiënt.
Tijdens een openhart operatie leg je het hart stil om de omleiding aan te leggen.. Er is een risico dat het hart niet meer gaat kloppen aan het einde van de operatie.. Moet je daarom maar geen Bypass operatie meer doen? Nee, want je doet het met het idee dat de patient er beter op wordt.
Hetzelfde is met de apneu test.. Maar nogmaals, de apneutest wordt pas gedaan als alle andere testen al hersendood vermoeden.. Je hebt dus al geen hersenactiviteit op het EEG.. Je hebt al geen pupilreflexen meer, je hebt al geen cornea reflexen en geen hoestreflex.. Eigenlijk kan je dan al spreken van hersendood zijn.. Echter is in Nederland besloten (En in andere landen ook) dat de apneu test echt de laatste test is die je moet doen om uit te sluiten dat er toch niet een ietsje pietsje hersenactiviteit is.. Immers je gaat ademen als je CO2 in je bloed opstapelt.. Dus stop de beademing die dit reguleert en kijk wat er gebeurd.. Ja er kan een bloeddrukstijging optreden, Ja er kan een saturatiedaling optreden.. Maar waarom denk je dat dit zo nauwkeurig in de gaten wordt gehouden.. Om bij die stijging tijdig in te grijpen. Niet om dan nog door te gaan.
En ja het kan fataal aflopen.. Maar meestal zijn de patiënten niet in de beste conditie en is het de vraag of ze zonder de apneutest nog veel langer hadden geleefd...
dinsdag 20 september 2016 om 19:13
quote:Solomio schreef op 20 september 2016 @ 19:11:
[...]
Nee, die zijn er niet, iig niet in Nederland.
En de situaties die op internet zijn gaan meer over het niet/niet goed volgen van het protocol dan over daadwerkelijk wakker worden uit hersendood zijn..
Het zijn situaties waarbij de arts aangeeft weinig hoop te hebben maar zonder enige test.. En ik las vanmiddag zelfs eentje die hadden ze hersendood verklaart zonder enige test te doen.. Toen ze 'm waste en onder z'n voeten kriebelde gaf hij een reactie.. Dus was hij maar in coma en niet hersendood..
Dit heeft niks te maken met of hersendood echt dood is of niet.. Maar meer met de te volgen procedure die niet in alle landen zo nauwkeurig wordt gevolgd..
En waar soms ook een verhaal naar buiten wordt gebracht door de familie waar ik al mijn vraagtekens bij heb...
[...]
Nee, die zijn er niet, iig niet in Nederland.
En de situaties die op internet zijn gaan meer over het niet/niet goed volgen van het protocol dan over daadwerkelijk wakker worden uit hersendood zijn..
Het zijn situaties waarbij de arts aangeeft weinig hoop te hebben maar zonder enige test.. En ik las vanmiddag zelfs eentje die hadden ze hersendood verklaart zonder enige test te doen.. Toen ze 'm waste en onder z'n voeten kriebelde gaf hij een reactie.. Dus was hij maar in coma en niet hersendood..
Dit heeft niks te maken met of hersendood echt dood is of niet.. Maar meer met de te volgen procedure die niet in alle landen zo nauwkeurig wordt gevolgd..
En waar soms ook een verhaal naar buiten wordt gebracht door de familie waar ik al mijn vraagtekens bij heb...
dinsdag 20 september 2016 om 19:17
quote:kroketje88 schreef op 20 september 2016 @ 19:13:
[...]
En de situaties die op internet zijn gaan meer over het niet/niet goed volgen van het protocol dan over daadwerkelijk wakker worden uit hersendood zijn..
Het zijn situaties waarbij de arts aangeeft weinig hoop te hebben maar zonder enige test.. En ik las vanmiddag zelfs eentje die hadden ze hersendood verklaart zonder enige test te doen.. Toen ze 'm waste en onder z'n voeten kriebelde gaf hij een reactie.. Dus was hij maar in coma en niet hersendood..
Dit heeft niks te maken met of hersendood echt dood is of niet.. Maar meer met de te volgen procedure die niet in alle landen zo nauwkeurig wordt gevolgd..
En waar soms ook een verhaal naar buiten wordt gebracht door de familie waar ik al mijn vraagtekens bij heb...
Ik heb leken echt al vaker termen horen gebruiken als: ja, na mijn hartaanval ben ik even hersendood geweest.
Of woorden van gelijke strekking. In ieder geval overduidelijk dat het woord hersendood onterecht gebruikt wordt.
[...]
En de situaties die op internet zijn gaan meer over het niet/niet goed volgen van het protocol dan over daadwerkelijk wakker worden uit hersendood zijn..
Het zijn situaties waarbij de arts aangeeft weinig hoop te hebben maar zonder enige test.. En ik las vanmiddag zelfs eentje die hadden ze hersendood verklaart zonder enige test te doen.. Toen ze 'm waste en onder z'n voeten kriebelde gaf hij een reactie.. Dus was hij maar in coma en niet hersendood..
Dit heeft niks te maken met of hersendood echt dood is of niet.. Maar meer met de te volgen procedure die niet in alle landen zo nauwkeurig wordt gevolgd..
En waar soms ook een verhaal naar buiten wordt gebracht door de familie waar ik al mijn vraagtekens bij heb...
Ik heb leken echt al vaker termen horen gebruiken als: ja, na mijn hartaanval ben ik even hersendood geweest.
Of woorden van gelijke strekking. In ieder geval overduidelijk dat het woord hersendood onterecht gebruikt wordt.
Onsterfelijk Verheven
dinsdag 20 september 2016 om 19:22
quote:kroketje88 schreef op 20 september 2016 @ 19:10:
[...]
Ik geef medicijnen die mensen uit onschuldige ritmestoornissen halen (boezemfibrilleren..) en ja dit kan dodelijk zijn.. Laatst had ik er nog eentje die even 10 seconde stilstond.. (Het hart).. Moet ik het daarom niet meer geven? Nee.. Want het helpt mijn patiënt.
Tijdens een openhart operatie leg je het hart stil om de omleiding aan te leggen.. Er is een risico dat het hart niet meer gaat kloppen aan het einde van de operatie.. Moet je daarom maar geen Bypass operatie meer doen? Nee, want je doet het met het idee dat de patient er beter op wordt.
Hetzelfde is met de apneu test.. Maar nogmaals, de apneutest wordt pas gedaan als alle andere testen al hersendood vermoeden.. Je hebt dus al geen hersenactiviteit op het EEG.. Je hebt al geen pupilreflexen meer, je hebt al geen cornea reflexen en geen hoestreflex.. Eigenlijk kan je dan al spreken van hersendood zijn.. Echter is in Nederland besloten (En in andere landen ook) dat de apneu test echt de laatste test is die je moet doen om uit te sluiten dat er toch niet een ietsje pietsje hersenactiviteit is.. Immers je gaat ademen als je CO2 in je bloed opstapelt.. Dus stop de beademing die dit reguleert en kijk wat er gebeurd.. Ja er kan een bloeddrukstijging optreden, Ja er kan een saturatiedaling optreden.. Maar waarom denk je dat dit zo nauwkeurig in de gaten wordt gehouden.. Om bij die stijging tijdig in te grijpen. Niet om dan nog door te gaan.
En ja het kan fataal aflopen.. Maar meestal zijn de patiënten niet in de beste conditie en is het de vraag of ze zonder de apneutest nog veel langer hadden geleefd...
Snap ik allemaal. Ik zeg ook niet dat de test verboden moet worden ofzo. Ik vind het alleen wel nuttig om te weten dat er ook risico's aan verbonden kunnen zijn. Het wordt mij allemaal wat te simpel voorgesteld.
En de vergelijking met behandelingen die mis kunnen gaan vind ik geen goede. Daar neem je het risico omdat de kans dat de patiënt beter wordt groter is. De apneutest is geen behandeling. De patiënt zal er nooit beter van worden, hij kan er wel op achteruit gaan.
[...]
Ik geef medicijnen die mensen uit onschuldige ritmestoornissen halen (boezemfibrilleren..) en ja dit kan dodelijk zijn.. Laatst had ik er nog eentje die even 10 seconde stilstond.. (Het hart).. Moet ik het daarom niet meer geven? Nee.. Want het helpt mijn patiënt.
Tijdens een openhart operatie leg je het hart stil om de omleiding aan te leggen.. Er is een risico dat het hart niet meer gaat kloppen aan het einde van de operatie.. Moet je daarom maar geen Bypass operatie meer doen? Nee, want je doet het met het idee dat de patient er beter op wordt.
Hetzelfde is met de apneu test.. Maar nogmaals, de apneutest wordt pas gedaan als alle andere testen al hersendood vermoeden.. Je hebt dus al geen hersenactiviteit op het EEG.. Je hebt al geen pupilreflexen meer, je hebt al geen cornea reflexen en geen hoestreflex.. Eigenlijk kan je dan al spreken van hersendood zijn.. Echter is in Nederland besloten (En in andere landen ook) dat de apneu test echt de laatste test is die je moet doen om uit te sluiten dat er toch niet een ietsje pietsje hersenactiviteit is.. Immers je gaat ademen als je CO2 in je bloed opstapelt.. Dus stop de beademing die dit reguleert en kijk wat er gebeurd.. Ja er kan een bloeddrukstijging optreden, Ja er kan een saturatiedaling optreden.. Maar waarom denk je dat dit zo nauwkeurig in de gaten wordt gehouden.. Om bij die stijging tijdig in te grijpen. Niet om dan nog door te gaan.
En ja het kan fataal aflopen.. Maar meestal zijn de patiënten niet in de beste conditie en is het de vraag of ze zonder de apneutest nog veel langer hadden geleefd...
Snap ik allemaal. Ik zeg ook niet dat de test verboden moet worden ofzo. Ik vind het alleen wel nuttig om te weten dat er ook risico's aan verbonden kunnen zijn. Het wordt mij allemaal wat te simpel voorgesteld.
En de vergelijking met behandelingen die mis kunnen gaan vind ik geen goede. Daar neem je het risico omdat de kans dat de patiënt beter wordt groter is. De apneutest is geen behandeling. De patiënt zal er nooit beter van worden, hij kan er wel op achteruit gaan.
.
dinsdag 20 september 2016 om 19:36
quote:impala schreef op 20 september 2016 @ 19:23:
[...]
Hoe weet je dat zo zeker?
Het hersendoodprotocol is hier zó streng, dat het onmogelijk is om te genezen als de diagnose hersendood gesteld is.
Ik heb in dit topic diverse linkjes gezien naar verhalen over mensen die genezen waren na hersendood, maar in geen enkele was er sprake van hersendood volgens de NL-se richtlijnen.
[...]
Hoe weet je dat zo zeker?
Het hersendoodprotocol is hier zó streng, dat het onmogelijk is om te genezen als de diagnose hersendood gesteld is.
Ik heb in dit topic diverse linkjes gezien naar verhalen over mensen die genezen waren na hersendood, maar in geen enkele was er sprake van hersendood volgens de NL-se richtlijnen.
Onsterfelijk Verheven
dinsdag 20 september 2016 om 20:01
Ik geloof best dat de regels in Nederland streng zijn en goed worden nageleefd. Ik heb groot vertrouwen in de medische gezondheidszorg, dus daar ligt het voor mij ook niet aan. Ik denk dat artsen zorgvuldig met mijn lichaam zullen omgaan, of ik nu net wel of net niet hersendood ben, overleden ben, of nog een kans maak om te overleven, maakt niet uit.
Het enige wat mij tegenhoudt is dat we niet weten wat er met iemands bewustzijn gebeurt vlak na de (hersen)dood. Stel dat er een soort ziel bestaat, een soort van bewustzijn dat verder gaat, het lichaam verlaat na de dood, wanneer gebeurt dit dan? Gebeurt dit wanneer het hart nog klopt en alle organen nog werken, wanneer het lichaam nog warm is? Of pas daarna? Wanneer het lichaam echt dood is, koud wordt? Of kost het een paar dagen? Weken misschien? Niemand weet het. En omdat ik het niet weet wil ik zorgvuldig omgaan met dat moment, waarin 'ik' misschien nog ergens 'ben', mijn bewustzijn nog verbonden is aan mijn lichaam, op enige wijze.
En nee, hiermee zeg ik niet dat ik denk dat dit zo is. Alleen dat ik er geen idee bij heb en dus het risico niet wil nemen. Ik gun mezelf een rustige en vredige overgang naar ... ? naar geen idee wat. En wie weet ben je wel helemaal weg wanneer je hersendood bent, dat is dan jammer van mijn organen, als ik dat zeker wist dan zou ik ze wel af willen staan, maar ik weet het niet en niemand kan mij het bewijzen, ook de wetenschap niet.
Het enige wat mij tegenhoudt is dat we niet weten wat er met iemands bewustzijn gebeurt vlak na de (hersen)dood. Stel dat er een soort ziel bestaat, een soort van bewustzijn dat verder gaat, het lichaam verlaat na de dood, wanneer gebeurt dit dan? Gebeurt dit wanneer het hart nog klopt en alle organen nog werken, wanneer het lichaam nog warm is? Of pas daarna? Wanneer het lichaam echt dood is, koud wordt? Of kost het een paar dagen? Weken misschien? Niemand weet het. En omdat ik het niet weet wil ik zorgvuldig omgaan met dat moment, waarin 'ik' misschien nog ergens 'ben', mijn bewustzijn nog verbonden is aan mijn lichaam, op enige wijze.
En nee, hiermee zeg ik niet dat ik denk dat dit zo is. Alleen dat ik er geen idee bij heb en dus het risico niet wil nemen. Ik gun mezelf een rustige en vredige overgang naar ... ? naar geen idee wat. En wie weet ben je wel helemaal weg wanneer je hersendood bent, dat is dan jammer van mijn organen, als ik dat zeker wist dan zou ik ze wel af willen staan, maar ik weet het niet en niemand kan mij het bewijzen, ook de wetenschap niet.
dinsdag 20 september 2016 om 20:12
Ik geloof daar ook niet perse in, maar ik geloof ook niet perse dat je totaal weg bent, wanneer je hersendood bent. Ik weet het simpelweg niet (net als de rest van de mensheid, al zijn velen overtuigt van een van beide kanten) en deze onwetendheid vind ik niet voldoende om mijn 'ja' op te baseren voor orgaandonatie.
dinsdag 20 september 2016 om 20:32
quote:impala schreef op 20 september 2016 @ 19:22:
[...]
Snap ik allemaal. Ik zeg ook niet dat de test verboden moet worden ofzo. Ik vind het alleen wel nuttig om te weten dat er ook risico's aan verbonden kunnen zijn. Het wordt mij allemaal wat te simpel voorgesteld.
En de vergelijking met behandelingen die mis kunnen gaan vind ik geen goede. Daar neem je het risico omdat de kans dat de patiënt beter wordt groter is. De apneutest is geen behandeling. De patiënt zal er nooit beter van worden, hij kan er wel op achteruit gaan.
Het is een noodzakelijk onderzoek/ding tijdens de behandeling.. Want als je deze test niet kan doen.. Hoe bepaal je dan dat je uitbehandeld bent?? Wachten totdat het hart zelf stopt? Maar de beademing dan? En de medicatie die de patient in leven houden?
Je doet iets wat negatieve uitkomst kan hebben (overlijden) of een positieve uitkomst (Beter worden of duidelijkeheid in prognose en diagnostiek) Of dat nou een behandeling is of een apneu test.. Een apneutest opzich levert geen schade op.. Het kan alleen soms schade opleveren bij de patient. De patient kan overlijden.. Maar nogmaals, je hebt het over een patient die al in zeer slechte conditie verkeerd. Dus of het overlijden anders niet was voorgekomen weet je niet. Daarbij, ook nogmaals je hebt het al over een patient die geen andere tekenen van hersenactiviteit vertonen
En waarom het zo simpel wordt voorgesteld is juist omdat de medische termen zoveel angst kunnen geven.. Voor mij, als iemand die werkzaam is in de medische wereld, schrik ik totaal niet van de acties die ze ondernemen.. Er is gewoon geen andere manier om dat te testen.. En je doet het alleen op de momenten dat je er echt vanuit gaat dat het niet beter wordt.
Als leek lees je over stoppen van beademing, ijswater, beating-heart donatie, reflexen etc. Maar je bent niet altijd in staat er echt een goede voorstelling van te maken.
[...]
Snap ik allemaal. Ik zeg ook niet dat de test verboden moet worden ofzo. Ik vind het alleen wel nuttig om te weten dat er ook risico's aan verbonden kunnen zijn. Het wordt mij allemaal wat te simpel voorgesteld.
En de vergelijking met behandelingen die mis kunnen gaan vind ik geen goede. Daar neem je het risico omdat de kans dat de patiënt beter wordt groter is. De apneutest is geen behandeling. De patiënt zal er nooit beter van worden, hij kan er wel op achteruit gaan.
Het is een noodzakelijk onderzoek/ding tijdens de behandeling.. Want als je deze test niet kan doen.. Hoe bepaal je dan dat je uitbehandeld bent?? Wachten totdat het hart zelf stopt? Maar de beademing dan? En de medicatie die de patient in leven houden?
Je doet iets wat negatieve uitkomst kan hebben (overlijden) of een positieve uitkomst (Beter worden of duidelijkeheid in prognose en diagnostiek) Of dat nou een behandeling is of een apneu test.. Een apneutest opzich levert geen schade op.. Het kan alleen soms schade opleveren bij de patient. De patient kan overlijden.. Maar nogmaals, je hebt het over een patient die al in zeer slechte conditie verkeerd. Dus of het overlijden anders niet was voorgekomen weet je niet. Daarbij, ook nogmaals je hebt het al over een patient die geen andere tekenen van hersenactiviteit vertonen
En waarom het zo simpel wordt voorgesteld is juist omdat de medische termen zoveel angst kunnen geven.. Voor mij, als iemand die werkzaam is in de medische wereld, schrik ik totaal niet van de acties die ze ondernemen.. Er is gewoon geen andere manier om dat te testen.. En je doet het alleen op de momenten dat je er echt vanuit gaat dat het niet beter wordt.
Als leek lees je over stoppen van beademing, ijswater, beating-heart donatie, reflexen etc. Maar je bent niet altijd in staat er echt een goede voorstelling van te maken.
dinsdag 20 september 2016 om 20:37
quote:kroketje88 schreef op 20 september 2016 @ 20:32:
[...]
Het is een noodzakelijk onderzoek/ding tijdens de behandeling.. Want als je deze test niet kan doen.. Hoe bepaal je dan dat je uitbehandeld bent?? Wachten totdat het hart zelf stopt? Maar de beademing dan? En de medicatie die de patient in leven houden?
Je doet iets wat negatieve uitkomst kan hebben (overlijden) of een positieve uitkomst (Beter worden of duidelijkeheid in prognose en diagnostiek) Of dat nou een behandeling is of een apneu test.. Een apneutest opzich levert geen schade op.. Het kan alleen soms schade opleveren bij de patient. De patient kan overlijden.. Maar nogmaals, je hebt het over een patient die al in zeer slechte conditie verkeerd. Dus of het overlijden anders niet was voorgekomen weet je niet. Daarbij, ook nogmaals je hebt het al over een patient die geen andere tekenen van hersenactiviteit vertonen
En waarom het zo simpel wordt voorgesteld is juist omdat de medische termen zoveel angst kunnen geven.. Voor mij, als iemand die werkzaam is in de medische wereld, schrik ik totaal niet van de acties die ze ondernemen.. Er is gewoon geen andere manier om dat te testen.. En je doet het alleen op de momenten dat je er echt vanuit gaat dat het niet beter wordt.
Als leek lees je over stoppen van beademing, ijswater, beating-heart donatie, reflexen etc. Maar je bent niet altijd in staat er echt een goede voorstelling van te maken.
Ik vind dit dus wél bangmakerij.
Heeeeeel veel enger dan alle spookberichten bij elkaar.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Kun je het uitleggen?
[...]
Het is een noodzakelijk onderzoek/ding tijdens de behandeling.. Want als je deze test niet kan doen.. Hoe bepaal je dan dat je uitbehandeld bent?? Wachten totdat het hart zelf stopt? Maar de beademing dan? En de medicatie die de patient in leven houden?
Je doet iets wat negatieve uitkomst kan hebben (overlijden) of een positieve uitkomst (Beter worden of duidelijkeheid in prognose en diagnostiek) Of dat nou een behandeling is of een apneu test.. Een apneutest opzich levert geen schade op.. Het kan alleen soms schade opleveren bij de patient. De patient kan overlijden.. Maar nogmaals, je hebt het over een patient die al in zeer slechte conditie verkeerd. Dus of het overlijden anders niet was voorgekomen weet je niet. Daarbij, ook nogmaals je hebt het al over een patient die geen andere tekenen van hersenactiviteit vertonen
En waarom het zo simpel wordt voorgesteld is juist omdat de medische termen zoveel angst kunnen geven.. Voor mij, als iemand die werkzaam is in de medische wereld, schrik ik totaal niet van de acties die ze ondernemen.. Er is gewoon geen andere manier om dat te testen.. En je doet het alleen op de momenten dat je er echt vanuit gaat dat het niet beter wordt.
Als leek lees je over stoppen van beademing, ijswater, beating-heart donatie, reflexen etc. Maar je bent niet altijd in staat er echt een goede voorstelling van te maken.
Ik vind dit dus wél bangmakerij.
Heeeeeel veel enger dan alle spookberichten bij elkaar.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Kun je het uitleggen?
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
dinsdag 20 september 2016 om 20:48
quote:feow schreef op 20 september 2016 @ 20:37:
[...]
Ik vind dit dus wél bangmakerij.
Heeeeeel veel enger dan alle spookberichten bij elkaar.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Kun je het uitleggen?
De allerlaatste test die je doet om te kijken of de patient hersendood is (Dus alle andere testen wijzen hier al op!) is een test waarbij je onder gecontroleerde omstandigheden de beademing even stopzet. Je geeft de patient wel nog gewoon zuurstof alleen de actieve druk beademing is gestopt. Bij iemand met nog hersenactiviteit krijgen de hersenen een prikkel als de CO2 waarde oploopt en daardoor ga je ademen, Als deze waarde wel oploopt maar je niet gaat ademen ben je zeker dat je geen hersenactiviteit hebt,
Echter wordt hier geroepen dat je altijd schade oploopt en dat je kan overlijden etc ten gevolge van de apneutest. Maar ik ben het daar niet mee eens en noem het een complicatie van de apneutest.
Sorry als ik het verkeerd verwoord. Zoals Impala het zegt is dat het de patient onnodig bloodstelt aan schade. Echter ben je hierbij op een punt dat het het laatste is om te kijken of je de patient nog een kans kan geven of dat het echt hersendood is. Ja er zijn risico's aan, bijv overlijden.. Maar je hebt het hierbij over de patient die al op het randje van de dood balanceerd. In leven wordt gehouden door apparatuur en medicatie.. En je gaat oordelen of er nog mogelijkheden zijn op verbetering van de situatie... Zonder deze tests ga je misschien onnodig lang door bij hersendode patienten en stop je misschien eerder als je denkt dat er geen activiteit meer is maar als je de tests zou uitvoeren zou je misschien nog wel activiteit zien.
[...]
Ik vind dit dus wél bangmakerij.
Heeeeeel veel enger dan alle spookberichten bij elkaar.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Kun je het uitleggen?
De allerlaatste test die je doet om te kijken of de patient hersendood is (Dus alle andere testen wijzen hier al op!) is een test waarbij je onder gecontroleerde omstandigheden de beademing even stopzet. Je geeft de patient wel nog gewoon zuurstof alleen de actieve druk beademing is gestopt. Bij iemand met nog hersenactiviteit krijgen de hersenen een prikkel als de CO2 waarde oploopt en daardoor ga je ademen, Als deze waarde wel oploopt maar je niet gaat ademen ben je zeker dat je geen hersenactiviteit hebt,
Echter wordt hier geroepen dat je altijd schade oploopt en dat je kan overlijden etc ten gevolge van de apneutest. Maar ik ben het daar niet mee eens en noem het een complicatie van de apneutest.
Sorry als ik het verkeerd verwoord. Zoals Impala het zegt is dat het de patient onnodig bloodstelt aan schade. Echter ben je hierbij op een punt dat het het laatste is om te kijken of je de patient nog een kans kan geven of dat het echt hersendood is. Ja er zijn risico's aan, bijv overlijden.. Maar je hebt het hierbij over de patient die al op het randje van de dood balanceerd. In leven wordt gehouden door apparatuur en medicatie.. En je gaat oordelen of er nog mogelijkheden zijn op verbetering van de situatie... Zonder deze tests ga je misschien onnodig lang door bij hersendode patienten en stop je misschien eerder als je denkt dat er geen activiteit meer is maar als je de tests zou uitvoeren zou je misschien nog wel activiteit zien.
dinsdag 20 september 2016 om 21:01
quote:kroketje88 schreef op 20 september 2016 @ 20:48:
[...]
De allerlaatste test die je doet om te kijken of de patient hersendood is (Dus alle andere testen wijzen hier al op!) is een test waarbij je onder gecontroleerde omstandigheden de beademing even stopzet. Je geeft de patient wel nog gewoon zuurstof alleen de actieve druk beademing is gestopt. Bij iemand met nog hersenactiviteit krijgen de hersenen een prikkel als de CO2 waarde oploopt en daardoor ga je ademen, Als deze waarde wel oploopt maar je niet gaat ademen ben je zeker dat je geen hersenactiviteit hebt,
Echter wordt hier geroepen dat je altijd schade oploopt en dat je kan overlijden etc ten gevolge van de apneutest. Maar ik ben het daar niet mee eens en noem het een complicatie van de apneutest.
Sorry als ik het verkeerd verwoord. Zoals Impala het zegt is dat het de patient onnodig bloodstelt aan schade. Echter ben je hierbij op een punt dat het het laatste is om te kijken of je de patient nog een kans kan geven of dat het echt hersendood is. Ja er zijn risico's aan, bijv overlijden.. Maar je hebt het hierbij over de patient die al op het randje van de dood balanceerd. In leven wordt gehouden door apparatuur en medicatie.. En je gaat oordelen of er nog mogelijkheden zijn op verbetering van de situatie... Zonder deze tests ga je misschien onnodig lang door bij hersendode patienten en stop je misschien eerder als je denkt dat er geen activiteit meer is maar als je de tests zou uitvoeren zou je misschien nog wel activiteit zien.Misschien een handige aanvulling: die test wordt bij dit soort omstandigheden dus ALTIJD uitgevoerd. Ook als er geen sprake is van orgaandonatie. Het is een handeling die plaatsvindt om te bepalen of behandeling nog zinvol is.
[...]
De allerlaatste test die je doet om te kijken of de patient hersendood is (Dus alle andere testen wijzen hier al op!) is een test waarbij je onder gecontroleerde omstandigheden de beademing even stopzet. Je geeft de patient wel nog gewoon zuurstof alleen de actieve druk beademing is gestopt. Bij iemand met nog hersenactiviteit krijgen de hersenen een prikkel als de CO2 waarde oploopt en daardoor ga je ademen, Als deze waarde wel oploopt maar je niet gaat ademen ben je zeker dat je geen hersenactiviteit hebt,
Echter wordt hier geroepen dat je altijd schade oploopt en dat je kan overlijden etc ten gevolge van de apneutest. Maar ik ben het daar niet mee eens en noem het een complicatie van de apneutest.
Sorry als ik het verkeerd verwoord. Zoals Impala het zegt is dat het de patient onnodig bloodstelt aan schade. Echter ben je hierbij op een punt dat het het laatste is om te kijken of je de patient nog een kans kan geven of dat het echt hersendood is. Ja er zijn risico's aan, bijv overlijden.. Maar je hebt het hierbij over de patient die al op het randje van de dood balanceerd. In leven wordt gehouden door apparatuur en medicatie.. En je gaat oordelen of er nog mogelijkheden zijn op verbetering van de situatie... Zonder deze tests ga je misschien onnodig lang door bij hersendode patienten en stop je misschien eerder als je denkt dat er geen activiteit meer is maar als je de tests zou uitvoeren zou je misschien nog wel activiteit zien.Misschien een handige aanvulling: die test wordt bij dit soort omstandigheden dus ALTIJD uitgevoerd. Ook als er geen sprake is van orgaandonatie. Het is een handeling die plaatsvindt om te bepalen of behandeling nog zinvol is.
dinsdag 20 september 2016 om 21:10
quote:Beeldig schreef op 20 september 2016 @ 21:01:
[...]
Misschien een handige aanvulling: die test wordt bij dit soort omstandigheden dus ALTIJD uitgevoerd. Ook als er geen sprake is van orgaandonatie. Het is een handeling die plaatsvindt om te bepalen of behandeling nog zinvol is.Dat durf in niet te zeggen.. Ik heb mij vanuit m'n werk erg verdiept in de orgaandonatie maar weet niet of deze procedure ook bij niet donoren wordt gehandhaafd., Wat ik alleen probeer te zeggen is dat je soms alleen op deze manier kan oordelen of je nog een vooruitgang kan verwachten..
[...]
Misschien een handige aanvulling: die test wordt bij dit soort omstandigheden dus ALTIJD uitgevoerd. Ook als er geen sprake is van orgaandonatie. Het is een handeling die plaatsvindt om te bepalen of behandeling nog zinvol is.Dat durf in niet te zeggen.. Ik heb mij vanuit m'n werk erg verdiept in de orgaandonatie maar weet niet of deze procedure ook bij niet donoren wordt gehandhaafd., Wat ik alleen probeer te zeggen is dat je soms alleen op deze manier kan oordelen of je nog een vooruitgang kan verwachten..
