Actueel
alle pijlers
Wilders op wereldtournee
dinsdag 16 december 2008 om 07:15
Dat Nederland te klein is voor Wilders was al geruime tijd duidelijk. Hij profileert zich bij voorkeur in Engelstalige media, en bezoekt over de hele wereld aarts-reactionaire 'thinktanks' en sympathisanten om inspiratie op te doen. Nou, de hele wereld? Zijn hele wereld. Israël, de VS en Groot Britannië.
Wat vinden jullie? Heeft een wereldtournee van Wilders om zijn boodschap uit te dragen buiten dit (te) kleine landje (voor zijn ambities) meerwaarde? Of kan hij zijn tijd als Nederlandse politicus beter aan de problemen in ons land besteden?
Wat vinden jullie? Heeft een wereldtournee van Wilders om zijn boodschap uit te dragen buiten dit (te) kleine landje (voor zijn ambities) meerwaarde? Of kan hij zijn tijd als Nederlandse politicus beter aan de problemen in ons land besteden?
woensdag 21 januari 2009 om 21:54
quote:matamata schreef op 21 januari 2009 @ 19:01:
[quote]jaap schreef op 21 januari 2009 @ 18:42:
[...]
Matamata, als je iemand quote, is het wel handig als de tekst laat staan waar je op reageert. Nu heb ik werkelijk geen idee waar je het over hebt, met je verscheuren van de Koran. Behalve dat je refereert aan iets wat Wilders, op advies van zijn juridische adviseurs, juist niet aandurfde.
Maar volgens mij interpreteer je wat ik schrijf vanuit je eigen vooroordeel, waar ik probeer in te schatten hoe een rechter zal oordelen. In die zin staat voor mij nog helemaal niet vast dat Wilders veroordeeld wordt. Maar dat had ik al duidelijk gemaakt, dacht ik. Maar de aanklacht tegen van Bommel is zo mogelijk nóg potsierlijker. Dat is het enige wat ik zeg.
[quote]jaap schreef op 21 januari 2009 @ 18:42:
[...]
Matamata, als je iemand quote, is het wel handig als de tekst laat staan waar je op reageert. Nu heb ik werkelijk geen idee waar je het over hebt, met je verscheuren van de Koran. Behalve dat je refereert aan iets wat Wilders, op advies van zijn juridische adviseurs, juist niet aandurfde.
Maar volgens mij interpreteer je wat ik schrijf vanuit je eigen vooroordeel, waar ik probeer in te schatten hoe een rechter zal oordelen. In die zin staat voor mij nog helemaal niet vast dat Wilders veroordeeld wordt. Maar dat had ik al duidelijk gemaakt, dacht ik. Maar de aanklacht tegen van Bommel is zo mogelijk nóg potsierlijker. Dat is het enige wat ik zeg.
woensdag 21 januari 2009 om 21:57
quote:matamata schreef op 21 januari 2009 @ 18:57:
(..)Waarom mogen gasten van een tv-programma geen alcohol drinken als er een Imam aan tafel zit (tijd terug bij Pauw & Witteman geloof ik)? Waarom moeten deze gasten zich aanpassen aan de Imam? Waarom mag men zich daar niet beledigend over voelen? Waarom wordt er geen rekening gehouden met de wensen van ander-gelovigen of niet-gelovigen?Welke uitzending was dat? En doe even een linkje naar de feiten? Of is het 'van horen zeggen'?
(..)Waarom mogen gasten van een tv-programma geen alcohol drinken als er een Imam aan tafel zit (tijd terug bij Pauw & Witteman geloof ik)? Waarom moeten deze gasten zich aanpassen aan de Imam? Waarom mag men zich daar niet beledigend over voelen? Waarom wordt er geen rekening gehouden met de wensen van ander-gelovigen of niet-gelovigen?Welke uitzending was dat? En doe even een linkje naar de feiten? Of is het 'van horen zeggen'?
woensdag 21 januari 2009 om 22:07
quote:nell schreef op 21 januari 2009 @ 20:15:
Ik zou niet weten hoe je de Islam niet kunt beledigen.
Want niemand weet wat de echte Islam is, ook moslims niet als ik deze man mag geloven, luister naar deze uiterst belezen man: Wil de ware Islam alsjeblieft opstaan?Er is geen geloof ter wereld waar dat niet voor opgaat. Tussen de Christelijke steden 'Spakenburg' en 'Utrecht' met zijn kardinaal zit ook een wereld van verschil, maar het is nog geen vijftig kilometer hemelsbreed. En het maakt ook nogal wat uit of je met orthodoxe Joden van doen hebt, of met de wel héél wereldse Moszkowicz, als je begrijpt wat ik bedoel.
Ik zou niet weten hoe je de Islam niet kunt beledigen.
Want niemand weet wat de echte Islam is, ook moslims niet als ik deze man mag geloven, luister naar deze uiterst belezen man: Wil de ware Islam alsjeblieft opstaan?Er is geen geloof ter wereld waar dat niet voor opgaat. Tussen de Christelijke steden 'Spakenburg' en 'Utrecht' met zijn kardinaal zit ook een wereld van verschil, maar het is nog geen vijftig kilometer hemelsbreed. En het maakt ook nogal wat uit of je met orthodoxe Joden van doen hebt, of met de wel héél wereldse Moszkowicz, als je begrijpt wat ik bedoel.
woensdag 21 januari 2009 om 22:11
quote:IlikeFormentera schreef op 21 januari 2009 @ 21:00:
Tsja, maar het gros van de moslims roept natuurlijk dat de Islam vrede is en dat de Koran antwoord geeft op alle maatschappelijke problemen en dat het dus wel eens verkeerd begrepen kan worden. Bij falen van dat argument claimt men doorgaans dat ze gediscrimineerd worden... Voor een spelletje 'wie van de drie' zullen ze wel niet openstaan.Dat beeld dat je schetst vertoont verdacht veel gelijkenis met het beeld dat ik van jou kreeg nadat je mij begon te beschuldigen van anti-semitisme in een andere discussie, nadat bleek dat je de argumenten mistte om je stellingen te onderbouwen.
Tsja, maar het gros van de moslims roept natuurlijk dat de Islam vrede is en dat de Koran antwoord geeft op alle maatschappelijke problemen en dat het dus wel eens verkeerd begrepen kan worden. Bij falen van dat argument claimt men doorgaans dat ze gediscrimineerd worden... Voor een spelletje 'wie van de drie' zullen ze wel niet openstaan.Dat beeld dat je schetst vertoont verdacht veel gelijkenis met het beeld dat ik van jou kreeg nadat je mij begon te beschuldigen van anti-semitisme in een andere discussie, nadat bleek dat je de argumenten mistte om je stellingen te onderbouwen.
woensdag 21 januari 2009 om 22:14
quote:matamata schreef op 21 januari 2009 @ 19:29:
[...]
Volkomen mee eens! Maar zou dat betekenen dat je iedere keer dat er bekrompen wordt gedaan met iets wat met de Islam te maken heeft, je diegene bent die zich moet aanpassen? Ergens, of ooit zou het eens andersom moeten gaan. Dat gegeven -de wederkerigheid die ontbreekt- staat mij tegen.
Mij niet, wederkerigheid is voor mij geen voorwaarde zolang het mij nauwelijks iets kost en het wel veel oplevert. Ik zie het als gewoon normaal sociaal gedrag dat in een beschaafde maatschappij thuishoort. En dat een ander dat niet zo ziet, is voor mij nog geen reden om mijn ideeën daarover te wijzigen, en mij dus zelf minder sociaal op te stellen.
En hoe vaak komt het nou voor dat je tegenover een mafketel zit die moeite heeft met jóuw glas alcohol? Ik heb 't nog nooit mee gemaakt. Net zoals ik nog nooit heb meegemaakt dat een man mij de hand niet wilde schudden. Míjn "aanpassingen" jegens de islam blijven beperkt tot het niet-varkensvlees klaarmaken en da's heel overzichtelijk
[...]
Volkomen mee eens! Maar zou dat betekenen dat je iedere keer dat er bekrompen wordt gedaan met iets wat met de Islam te maken heeft, je diegene bent die zich moet aanpassen? Ergens, of ooit zou het eens andersom moeten gaan. Dat gegeven -de wederkerigheid die ontbreekt- staat mij tegen.
Mij niet, wederkerigheid is voor mij geen voorwaarde zolang het mij nauwelijks iets kost en het wel veel oplevert. Ik zie het als gewoon normaal sociaal gedrag dat in een beschaafde maatschappij thuishoort. En dat een ander dat niet zo ziet, is voor mij nog geen reden om mijn ideeën daarover te wijzigen, en mij dus zelf minder sociaal op te stellen.
En hoe vaak komt het nou voor dat je tegenover een mafketel zit die moeite heeft met jóuw glas alcohol? Ik heb 't nog nooit mee gemaakt. Net zoals ik nog nooit heb meegemaakt dat een man mij de hand niet wilde schudden. Míjn "aanpassingen" jegens de islam blijven beperkt tot het niet-varkensvlees klaarmaken en da's heel overzichtelijk
woensdag 21 januari 2009 om 22:18
quote:Digitalis schreef op 21 januari 2009 @ 21:14:
Dhelia, ik zou ook mijn menu aanpassen en kip gebruiken in plaats van varken. Anders hebben de joodse en islamitische kinderen geen traktatie OF ze eten varkensvlees. Maar zo'n imam kan gewoon een glaasje ranja met rietje krijgen en wordt die wijn helegaar niet door z'n strot geduwd. Dat is m.i. het verschil.Dat verschil zie ik wel. En ik vind het ook belachelijk als iemand daar moeite mee zou hebben. Alleen vind ik het niet de moeite waard om daar nou heel principieel over te gaan doen. Als iemand zo rigide is, prima, dan even een half uurtje geen drank. En dan heb ik verder uiteraard mijn ideeën over zijn zienswijzen en wereldvreemdheid, maar om dat nou te gaan uitvergroten tot een Probleem Van Wereldformaat, nee. Drank nuttigen te allen tijde is niet een van mijn principes, dus vind ik het ook niet de moeite waard om daar heel veel energie in te steken.
Dhelia, ik zou ook mijn menu aanpassen en kip gebruiken in plaats van varken. Anders hebben de joodse en islamitische kinderen geen traktatie OF ze eten varkensvlees. Maar zo'n imam kan gewoon een glaasje ranja met rietje krijgen en wordt die wijn helegaar niet door z'n strot geduwd. Dat is m.i. het verschil.Dat verschil zie ik wel. En ik vind het ook belachelijk als iemand daar moeite mee zou hebben. Alleen vind ik het niet de moeite waard om daar nou heel principieel over te gaan doen. Als iemand zo rigide is, prima, dan even een half uurtje geen drank. En dan heb ik verder uiteraard mijn ideeën over zijn zienswijzen en wereldvreemdheid, maar om dat nou te gaan uitvergroten tot een Probleem Van Wereldformaat, nee. Drank nuttigen te allen tijde is niet een van mijn principes, dus vind ik het ook niet de moeite waard om daar heel veel energie in te steken.
woensdag 21 januari 2009 om 22:18
quote:Digitalis schreef op 21 januari 2009 @ 21:14:
(..)
Als Intifada gewoon opstand betekent, en niet in enige vorm van context geplaatst dient te worden, prima. Maar dan is Wilders z'n opmerking over Mein Kampf en de Koran ook niets anders dan vergelijkende literatuurwetenschap...
(..)
Daarom zit ik ook op het puntje van mijn stoel nu het tot een rechtzaak komt. Ik ben reuze benieuwd hoe Wilders gaat bewijzen dat niet Hitler de auteur was van Mein Kampf, maar dat hij feitelijk een 'closet Moslim' was, die zijn inspiratie ontleende aan de Koran. Gekoppeld aan de geruchten dat Hitler 1/4 Joods was, wordt de man bijna interessant!
Hitler's paternal grandfather was most likely one of the brothers Johann Georg Hiedler or Johann Nepomuk Hiedler. There were rumors that Hitler was one-quarter Jewish and that his grandmother, Maria Schicklgruber, became pregnant while working as a servant in a Jewish household. The implications of these rumors were politically explosive for the proponent of a racist and antisemitic ideology. Opponents tried to prove that Hitler had Jewish or Czech ancestors. Although these rumors were never confirmed, for Hitler they were reason enough to conceal his origins. (Bron: Wiki)
(..)
Als Intifada gewoon opstand betekent, en niet in enige vorm van context geplaatst dient te worden, prima. Maar dan is Wilders z'n opmerking over Mein Kampf en de Koran ook niets anders dan vergelijkende literatuurwetenschap...
(..)
Daarom zit ik ook op het puntje van mijn stoel nu het tot een rechtzaak komt. Ik ben reuze benieuwd hoe Wilders gaat bewijzen dat niet Hitler de auteur was van Mein Kampf, maar dat hij feitelijk een 'closet Moslim' was, die zijn inspiratie ontleende aan de Koran. Gekoppeld aan de geruchten dat Hitler 1/4 Joods was, wordt de man bijna interessant!
Hitler's paternal grandfather was most likely one of the brothers Johann Georg Hiedler or Johann Nepomuk Hiedler. There were rumors that Hitler was one-quarter Jewish and that his grandmother, Maria Schicklgruber, became pregnant while working as a servant in a Jewish household. The implications of these rumors were politically explosive for the proponent of a racist and antisemitic ideology. Opponents tried to prove that Hitler had Jewish or Czech ancestors. Although these rumors were never confirmed, for Hitler they were reason enough to conceal his origins. (Bron: Wiki)
woensdag 21 januari 2009 om 22:18
quote:jaap schreef op 21 januari 2009 @ 22:07:
[...]
Er is geen geloof ter wereld waar dat niet voor opgaat. Tussen de Christelijke steden 'Spakenburg' en 'Utrecht' met zijn kardinaal zit ook een wereld van verschil, maar het is nog geen vijftig kilometer hemelsbreed. En het maakt ook nogal wat uit of je met orthodoxe Joden van doen hebt, of met de wel héél wereldse Moszkowicz, als je begrijpt wat ik bedoel.ja maar die prediken niet dat allle niet gelovigen kapot moeten .
en je kunt toch niet ontkennen dat die moslims er zijn al zijn ze extreem.En er zijn best wel veel extremen.
ik vind dit geen vergelijking.
[...]
Er is geen geloof ter wereld waar dat niet voor opgaat. Tussen de Christelijke steden 'Spakenburg' en 'Utrecht' met zijn kardinaal zit ook een wereld van verschil, maar het is nog geen vijftig kilometer hemelsbreed. En het maakt ook nogal wat uit of je met orthodoxe Joden van doen hebt, of met de wel héél wereldse Moszkowicz, als je begrijpt wat ik bedoel.ja maar die prediken niet dat allle niet gelovigen kapot moeten .
en je kunt toch niet ontkennen dat die moslims er zijn al zijn ze extreem.En er zijn best wel veel extremen.
ik vind dit geen vergelijking.
woensdag 21 januari 2009 om 22:24
quote:Dhelia schreef op 21 januari 2009 @ 22:18:
[...]
Dat verschil zie ik wel. En ik vind het ook belachelijk als iemand daar moeite mee zou hebben. Alleen vind ik het niet de moeite waard om daar nou heel principieel over te gaan doen. Als iemand zo rigide is, prima, dan even een half uurtje geen drank. En dan heb ik verder uiteraard mijn ideeën over zijn zienswijzen en wereldvreemdheid, maar om dat nou te gaan uitvergroten tot een Probleem Van Wereldformaat, nee. Drank nuttigen te allen tijde is niet een van mijn principes, dus vind ik het ook niet de moeite waard om daar heel veel energie in te steken.
het gaat erom dat er wederzijds respect is.
Dus ook als diegene dan wel op gekozen moment een borreltje wil dan moet ie dat kunnen doen, de keuze ligt altijd bij een gelovige,
laat de keuze eens liggen bij een persoon die wat ruimer zit in zijn vrijheden.
Of laat de keuze de keuze zijn en accepteer dat van elkaar, jij neemt niet, maar jij, be my quest.
waarom altijd buigen voor het geloof wat een ander voor zichzelf gekozen heeft, niemand anders vraagt daarom, ik veracht hem niet dat hij het niet neemt, laat ie mij ook niet verachten als ik het wel neem.
[...]
Dat verschil zie ik wel. En ik vind het ook belachelijk als iemand daar moeite mee zou hebben. Alleen vind ik het niet de moeite waard om daar nou heel principieel over te gaan doen. Als iemand zo rigide is, prima, dan even een half uurtje geen drank. En dan heb ik verder uiteraard mijn ideeën over zijn zienswijzen en wereldvreemdheid, maar om dat nou te gaan uitvergroten tot een Probleem Van Wereldformaat, nee. Drank nuttigen te allen tijde is niet een van mijn principes, dus vind ik het ook niet de moeite waard om daar heel veel energie in te steken.
het gaat erom dat er wederzijds respect is.
Dus ook als diegene dan wel op gekozen moment een borreltje wil dan moet ie dat kunnen doen, de keuze ligt altijd bij een gelovige,
laat de keuze eens liggen bij een persoon die wat ruimer zit in zijn vrijheden.
Of laat de keuze de keuze zijn en accepteer dat van elkaar, jij neemt niet, maar jij, be my quest.
waarom altijd buigen voor het geloof wat een ander voor zichzelf gekozen heeft, niemand anders vraagt daarom, ik veracht hem niet dat hij het niet neemt, laat ie mij ook niet verachten als ik het wel neem.
woensdag 21 januari 2009 om 22:25
woensdag 21 januari 2009 om 22:27
quote:IlikeFormentera schreef op 21 januari 2009 @ 21:34:
Afshin Ellian(..)
Die zal ook wel op het puntje van zijn stoel zitten, ja. In het NRC kan hij over niks anders schrijven dan over 'islamofascisme'. Maar bij hem heb ik altijd het gevoel dat dat een overblijfsel is uit de tijd dat hij nog extreem links was.
Wat is dat trouwens met die extreem linksen die zich, tegen de tijd dat ze van middelbare leeftijd worden, ontpoppen als fobisch waar het om de Islam gaat? Bij Fortuyn was het nog (deels) opportunisme, denk ik. Maar bij Verdonk en Ellian?
Afshin Ellian(..)
Die zal ook wel op het puntje van zijn stoel zitten, ja. In het NRC kan hij over niks anders schrijven dan over 'islamofascisme'. Maar bij hem heb ik altijd het gevoel dat dat een overblijfsel is uit de tijd dat hij nog extreem links was.
Wat is dat trouwens met die extreem linksen die zich, tegen de tijd dat ze van middelbare leeftijd worden, ontpoppen als fobisch waar het om de Islam gaat? Bij Fortuyn was het nog (deels) opportunisme, denk ik. Maar bij Verdonk en Ellian?
woensdag 21 januari 2009 om 22:28
quote:IlikeFormentera schreef op 21 januari 2009 @ 21:34:
Afshin Ellian, docent aan de universiteit Leiden in de Encyclopedie en Filosofie van het recht, leest in de uitspraak van het Hof zelfs al een veroordeling van Wilders. Dan leest Elian niet goed . Het Hof zegt alleen dat de uitlatingen naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd
Maar dat de uitlatingen strafbaar zijn, wil niet zeggen dat Wilders ook strafbaar is. Da's een op het eerste gezicht voor niet-juristen een wellicht wat vreemd onderscheid, maar wel een heel cruciale.
"Is een feit strafbaar? Zo ja, is de dader strafbaar?" zijn twee essentiële en duidelijk van elkaar te onderscheiden vragen.
Het een ander opzettelijk toebrengen van pijn of letsel is strafbaar. Iemand opereren gebeurt opzettelijk en brengt pijn toe. En toch is de chirurg niet strafbaar. Hoewel zijn handelen dus formeel onder de strafbaarstelling van mishandeling valt.
Zo kan het ook heel goed zijn dat de rechter uiteindelijk ten aanzien van Wilders oordeelt dat zijn uitlatingen weliswaar beledigend en dus strafbaar zijn, maar dat bijvoorbeeld gezien de context waarin ze gedaan zijn en zijn rol als volksvertegenwoordiger ze toch te billijken zijn. IOf dat ze weliswaar beledigend zijn maar dat de vrijheid van meningsuiting te allen tijde boven het recht om gevrijwaard te zijn van belediging gaat. Waarmee hij niet verooordeeld wordt.
Afshin Ellian, docent aan de universiteit Leiden in de Encyclopedie en Filosofie van het recht, leest in de uitspraak van het Hof zelfs al een veroordeling van Wilders. Dan leest Elian niet goed . Het Hof zegt alleen dat de uitlatingen naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd
Maar dat de uitlatingen strafbaar zijn, wil niet zeggen dat Wilders ook strafbaar is. Da's een op het eerste gezicht voor niet-juristen een wellicht wat vreemd onderscheid, maar wel een heel cruciale.
"Is een feit strafbaar? Zo ja, is de dader strafbaar?" zijn twee essentiële en duidelijk van elkaar te onderscheiden vragen.
Het een ander opzettelijk toebrengen van pijn of letsel is strafbaar. Iemand opereren gebeurt opzettelijk en brengt pijn toe. En toch is de chirurg niet strafbaar. Hoewel zijn handelen dus formeel onder de strafbaarstelling van mishandeling valt.
Zo kan het ook heel goed zijn dat de rechter uiteindelijk ten aanzien van Wilders oordeelt dat zijn uitlatingen weliswaar beledigend en dus strafbaar zijn, maar dat bijvoorbeeld gezien de context waarin ze gedaan zijn en zijn rol als volksvertegenwoordiger ze toch te billijken zijn. IOf dat ze weliswaar beledigend zijn maar dat de vrijheid van meningsuiting te allen tijde boven het recht om gevrijwaard te zijn van belediging gaat. Waarmee hij niet verooordeeld wordt.
woensdag 21 januari 2009 om 22:29
quote:Dhelia schreef op 21 januari 2009 @ 22:18:
[...]
Dat verschil zie ik wel. En ik vind het ook belachelijk als iemand daar moeite mee zou hebben. Alleen vind ik het niet de moeite waard om daar nou heel principieel over te gaan doen. Als iemand zo rigide is, prima, dan even een half uurtje geen drank. En dan heb ik verder uiteraard mijn ideeën over zijn zienswijzen en wereldvreemdheid, maar om dat nou te gaan uitvergroten tot een Probleem Van Wereldformaat, nee. Drank nuttigen te allen tijde is niet een van mijn principes, dus vind ik het ook niet de moeite waard om daar heel veel energie in te steken.Sommigen denken van wel, maar ik drink ook niet de gehele dag alcohol Maar dat doet er niet toe. Het gaat om het feit dat ik het niet zou mogen op dat moment. Als ik met een niet-roker ben die heel erg last heeft van mijn sigarettenwalm, dan houd ik daar rekening mee. Maar een glas alcohol heeft niet de neiging om zichzelf te ledigen in de onwillige imammond. Daar gaat het mij om. Zoiemand heeft ook een probleem met korte rokjes waarschijnlijk. Trek ik dan speciaal heel verhullende kleding aan? Nee, want ik draag altijd minstens een flink uitgesneden truitje of een rok. Al die aanpassingen sluipen er ongemerkt in en ik vind dat not done. En die wederkeringheid is voor mij heel erg belangrijk. Misschien omdat ik respect een overdreven term vind en ontzettend vaak misbruikt. Het gaat gewoon om acceptatie, dus een moslim accepteer gewoon dat glas wijn dat een ander drinkt, ik accepteer zijn wens tot geen varkensvlees klaar te maken of eventjes tot Mekka bidden. Moet toch niet zo moeilijk zijn?
[...]
Dat verschil zie ik wel. En ik vind het ook belachelijk als iemand daar moeite mee zou hebben. Alleen vind ik het niet de moeite waard om daar nou heel principieel over te gaan doen. Als iemand zo rigide is, prima, dan even een half uurtje geen drank. En dan heb ik verder uiteraard mijn ideeën over zijn zienswijzen en wereldvreemdheid, maar om dat nou te gaan uitvergroten tot een Probleem Van Wereldformaat, nee. Drank nuttigen te allen tijde is niet een van mijn principes, dus vind ik het ook niet de moeite waard om daar heel veel energie in te steken.Sommigen denken van wel, maar ik drink ook niet de gehele dag alcohol Maar dat doet er niet toe. Het gaat om het feit dat ik het niet zou mogen op dat moment. Als ik met een niet-roker ben die heel erg last heeft van mijn sigarettenwalm, dan houd ik daar rekening mee. Maar een glas alcohol heeft niet de neiging om zichzelf te ledigen in de onwillige imammond. Daar gaat het mij om. Zoiemand heeft ook een probleem met korte rokjes waarschijnlijk. Trek ik dan speciaal heel verhullende kleding aan? Nee, want ik draag altijd minstens een flink uitgesneden truitje of een rok. Al die aanpassingen sluipen er ongemerkt in en ik vind dat not done. En die wederkeringheid is voor mij heel erg belangrijk. Misschien omdat ik respect een overdreven term vind en ontzettend vaak misbruikt. Het gaat gewoon om acceptatie, dus een moslim accepteer gewoon dat glas wijn dat een ander drinkt, ik accepteer zijn wens tot geen varkensvlees klaar te maken of eventjes tot Mekka bidden. Moet toch niet zo moeilijk zijn?
woensdag 21 januari 2009 om 22:32
quote:sarah2ndlife schreef op 21 januari 2009 @ 22:24:
[...]
het gaat erom dat er wederzijds respect is.
.Mijn punt is nu juist dat voor mij de kern van een beschaving is dat je de ander respecteert ook al respecteert die jou niet. Respect is voor mij niet wederzijds, maar elementair. Respect is niet afhankelijk van de vraag of ik het wel terugkrijg, maar krijgt iemand van mij. Totdat hij/zij het te bont maakt en mij op principiële punten tegenwerkt, maar drinken op tv vind ik niet zo'n principieel punt.
[...]
het gaat erom dat er wederzijds respect is.
.Mijn punt is nu juist dat voor mij de kern van een beschaving is dat je de ander respecteert ook al respecteert die jou niet. Respect is voor mij niet wederzijds, maar elementair. Respect is niet afhankelijk van de vraag of ik het wel terugkrijg, maar krijgt iemand van mij. Totdat hij/zij het te bont maakt en mij op principiële punten tegenwerkt, maar drinken op tv vind ik niet zo'n principieel punt.
woensdag 21 januari 2009 om 22:35
quote:Digitalis schreef op 21 januari 2009 @ 22:29:
[...]
Sommigen denken van wel, maar ik drink ook niet de gehele dag alcohol Maar dat doet er niet toe. Het gaat om het feit dat ik het niet zou mogen op dat moment. Als ik met een niet-roker ben die heel erg last heeft van mijn sigarettenwalm, dan houd ik daar rekening mee. Maar een glas alcohol heeft niet de neiging om zichzelf te ledigen in de onwillige imammond. Daar gaat het mij om. Zoiemand heeft ook een probleem met korte rokjes waarschijnlijk. Trek ik dan speciaal heel verhullende kleding aan? Nee, want ik draag altijd minstens een flink uitgesneden truitje of een rok. Al die aanpassingen sluipen er ongemerkt in en ik vind dat not done. En die wederkeringheid is voor mij heel erg belangrijk. Misschien omdat ik respect een overdreven term vind en ontzettend vaak misbruikt. Het gaat gewoon om acceptatie, dus een moslim accepteer gewoon dat glas wijn dat een ander drinkt, ik accepteer zijn wens tot geen varkensvlees klaar te maken of eventjes tot Mekka bidden. Moet toch niet zo moeilijk zijn?
Nog één poging en dan ga ik te bedde
Nee, het moet niet moeilijk zijn, Ik vind het absurd dat iemand van een ander eist dat hij/zij geen alcohol drinkt omdat die persoon zélf daar om ondoorgrondelijke redenen moeite mee heeft.
Maar dat een ander zo star en rigide is, is voor mij geen reden om even star en rigide aan mijn vrijheid-tot-drinken vast te houden.
[...]
Sommigen denken van wel, maar ik drink ook niet de gehele dag alcohol Maar dat doet er niet toe. Het gaat om het feit dat ik het niet zou mogen op dat moment. Als ik met een niet-roker ben die heel erg last heeft van mijn sigarettenwalm, dan houd ik daar rekening mee. Maar een glas alcohol heeft niet de neiging om zichzelf te ledigen in de onwillige imammond. Daar gaat het mij om. Zoiemand heeft ook een probleem met korte rokjes waarschijnlijk. Trek ik dan speciaal heel verhullende kleding aan? Nee, want ik draag altijd minstens een flink uitgesneden truitje of een rok. Al die aanpassingen sluipen er ongemerkt in en ik vind dat not done. En die wederkeringheid is voor mij heel erg belangrijk. Misschien omdat ik respect een overdreven term vind en ontzettend vaak misbruikt. Het gaat gewoon om acceptatie, dus een moslim accepteer gewoon dat glas wijn dat een ander drinkt, ik accepteer zijn wens tot geen varkensvlees klaar te maken of eventjes tot Mekka bidden. Moet toch niet zo moeilijk zijn?
Nog één poging en dan ga ik te bedde
Nee, het moet niet moeilijk zijn, Ik vind het absurd dat iemand van een ander eist dat hij/zij geen alcohol drinkt omdat die persoon zélf daar om ondoorgrondelijke redenen moeite mee heeft.
Maar dat een ander zo star en rigide is, is voor mij geen reden om even star en rigide aan mijn vrijheid-tot-drinken vast te houden.
woensdag 21 januari 2009 om 22:35
quote:Digitalis schreef op 21 januari 2009 @ 21:53:
(..)Hitler vond joden niet zo lief. Allah ook niet. Ze hebben allebei een boek uitgegeven.(..)Je vergeet de Christenen. In Polen bouwden ze al ghetto's voor de Duitsers kwamen om het af te maken. En Zola maakte zich in Katholiek Frankrijk ook niet geliefd met zijn J'Accuse!. In de Tweede Wereldoorlog zegende de Paus nog de troepen van het fascistische Italië en het Nazistische Duitsland. En de steun die de Joden van de Evangelische Christenen in de VS krijgen heeft alleen maar te maken met de hoop dat een restauratie van het Beloofde Land de komst van de Verlosser zal brengen (En de eindafrekening met de Joden die zich tegen die tijd niet bekeerd hebben tot het Christelijke geloof).
(..)Hitler vond joden niet zo lief. Allah ook niet. Ze hebben allebei een boek uitgegeven.(..)Je vergeet de Christenen. In Polen bouwden ze al ghetto's voor de Duitsers kwamen om het af te maken. En Zola maakte zich in Katholiek Frankrijk ook niet geliefd met zijn J'Accuse!. In de Tweede Wereldoorlog zegende de Paus nog de troepen van het fascistische Italië en het Nazistische Duitsland. En de steun die de Joden van de Evangelische Christenen in de VS krijgen heeft alleen maar te maken met de hoop dat een restauratie van het Beloofde Land de komst van de Verlosser zal brengen (En de eindafrekening met de Joden die zich tegen die tijd niet bekeerd hebben tot het Christelijke geloof).
woensdag 21 januari 2009 om 22:36
quote:jaap schreef op 21 januari 2009 @ 18:42:
[...]
Je kunt dus oproepen tot een nieuwe Intifada zonder het geweld te steunen, omdat dit niet een absoluut noodzakelijk element is.
Ik doelde op dit stuk. Wat ik schreef was geen mening (dus kan het ook geen vooroordeel zijn), maar slechts een vervolg op jouw inschatting van de rechter, hoe een rechter ook zou kunnen oordelen als hij jouw inschatting van hoe jij denkt dat een rechter oordeelt, zou gebruiken met betrekking tot Wilders uitspraak om de helft uit de Koran te scheuren.
Beide inschattingen (die van mij en die van jou) zijn wat mij betreft lariekoek.
[...]
Je kunt dus oproepen tot een nieuwe Intifada zonder het geweld te steunen, omdat dit niet een absoluut noodzakelijk element is.
Ik doelde op dit stuk. Wat ik schreef was geen mening (dus kan het ook geen vooroordeel zijn), maar slechts een vervolg op jouw inschatting van de rechter, hoe een rechter ook zou kunnen oordelen als hij jouw inschatting van hoe jij denkt dat een rechter oordeelt, zou gebruiken met betrekking tot Wilders uitspraak om de helft uit de Koran te scheuren.
Beide inschattingen (die van mij en die van jou) zijn wat mij betreft lariekoek.
woensdag 21 januari 2009 om 22:37
quote:jaap schreef op 21 januari 2009 @ 22:27:
[...]
Die zal ook wel op het puntje van zijn stoel zitten, ja. In het NRC kan hij over niks anders schrijven dan over 'islamofascisme'. Maar bij hem heb ik altijd het gevoel dat dat een overblijfsel is uit de tijd dat hij nog extreem links was.
Wat is dat trouwens met die extreem linksen die zich, tegen de tijd dat ze van middelbare leeftijd worden, ontpoppen als fobisch waar het om de Islam gaat? Bij Fortuyn was het nog (deels) opportunisme, denk ik. Maar bij Verdonk en Ellian?
Ellian is gevlucht uit Iran. Bovendien heeft hij een aantal zaken meegemaakt in NL waarvan hij vond dat dat niet zou moeten kunnen in de samenleving.
En hallo, het is de Universiteit Leiden. Da's een en al rechts spul.
Maar het wil er maar niet bij je in, he. Luister nu eens: wij islamofoben zoals jij zo netjes zegt, bekijken de Islam en co niet met jouw roze bril. "Wij" zijn een andere mening toegedaan, die vanzelfsprekend in "onze" ogen superieur is aan de jouwe. Nu hoeft dat niet per se, maar daar ben je dan van overtuigd, net als jij overtuigd bent van jouw heilige gelijk. Je kunt iedereen die niet aan Islamknuffelen doet wel wegzetten als kierewiet, fascist, intolerant, idioot, immoreel, psychisch niet in orde en weetikveelwat, maar misschien zou je eens met een andere benadering moeten komen. Net zoals de zogenaamde islamofoben hebben gedaan.
[...]
Die zal ook wel op het puntje van zijn stoel zitten, ja. In het NRC kan hij over niks anders schrijven dan over 'islamofascisme'. Maar bij hem heb ik altijd het gevoel dat dat een overblijfsel is uit de tijd dat hij nog extreem links was.
Wat is dat trouwens met die extreem linksen die zich, tegen de tijd dat ze van middelbare leeftijd worden, ontpoppen als fobisch waar het om de Islam gaat? Bij Fortuyn was het nog (deels) opportunisme, denk ik. Maar bij Verdonk en Ellian?
Ellian is gevlucht uit Iran. Bovendien heeft hij een aantal zaken meegemaakt in NL waarvan hij vond dat dat niet zou moeten kunnen in de samenleving.
En hallo, het is de Universiteit Leiden. Da's een en al rechts spul.
Maar het wil er maar niet bij je in, he. Luister nu eens: wij islamofoben zoals jij zo netjes zegt, bekijken de Islam en co niet met jouw roze bril. "Wij" zijn een andere mening toegedaan, die vanzelfsprekend in "onze" ogen superieur is aan de jouwe. Nu hoeft dat niet per se, maar daar ben je dan van overtuigd, net als jij overtuigd bent van jouw heilige gelijk. Je kunt iedereen die niet aan Islamknuffelen doet wel wegzetten als kierewiet, fascist, intolerant, idioot, immoreel, psychisch niet in orde en weetikveelwat, maar misschien zou je eens met een andere benadering moeten komen. Net zoals de zogenaamde islamofoben hebben gedaan.
woensdag 21 januari 2009 om 22:41
quote:jaap schreef op 21 januari 2009 @ 22:35:
[...]
Je vergeet de Christenen. In Polen bouwden ze al ghetto's voor de Duitsers kwamen om het af te maken. En Zola maakte zich in Katholiek Frankrijk ook niet geliefd met zijn J'Accuse!. In de Tweede Wereldoorlog zegende de Paus nog de troepen van het fascistische Italië en het Nazistische Duitsland. En de steun die de Joden van de Evangelische Christenen in de VS krijgen heeft alleen maar te maken met de hoop dat een restauratie van het Beloofde Land de komst van de Verlosser zal brengen (En de eindafrekening met de Joden die zich tegen die tijd niet bekeerd hebben tot het Christelijke geloof).
Het is echt epidemisch, he? Het gaat nu over Mein Kampf en De Koran. Hitler en Arabieren. Waarom altijd dat excuus voor, altijd en overal? Kan een Arabier weleens iets fouts doen in jouw ogen eigenlijk? Wel aardig van je dat je Hitlers jodenhaat dmv je stukkie afzwakt, dat dan weer wel.
Dhelia, dat is dus het verschil. Ik vind respect niet elementair. Ik vind het wel wederkerig. Ik heb geen respect voor mensen die mij in mijn vrijheid willen beperken omwille van een achterhaalde versie op de werkelijkheid. Dat zegt niet automatisch dat ze tweederangsburgers zijn ofzoiets, of dat ik niet met hen wil praten of niet beleefd zou doen ofzoiets, maar zo voel ik het. Respect hebben voor dat soort lieden is als blijven bij je slaande echtgenoot, als een hond die wordt gemept en toch trouw blijft.
[...]
Je vergeet de Christenen. In Polen bouwden ze al ghetto's voor de Duitsers kwamen om het af te maken. En Zola maakte zich in Katholiek Frankrijk ook niet geliefd met zijn J'Accuse!. In de Tweede Wereldoorlog zegende de Paus nog de troepen van het fascistische Italië en het Nazistische Duitsland. En de steun die de Joden van de Evangelische Christenen in de VS krijgen heeft alleen maar te maken met de hoop dat een restauratie van het Beloofde Land de komst van de Verlosser zal brengen (En de eindafrekening met de Joden die zich tegen die tijd niet bekeerd hebben tot het Christelijke geloof).
Het is echt epidemisch, he? Het gaat nu over Mein Kampf en De Koran. Hitler en Arabieren. Waarom altijd dat excuus voor, altijd en overal? Kan een Arabier weleens iets fouts doen in jouw ogen eigenlijk? Wel aardig van je dat je Hitlers jodenhaat dmv je stukkie afzwakt, dat dan weer wel.
Dhelia, dat is dus het verschil. Ik vind respect niet elementair. Ik vind het wel wederkerig. Ik heb geen respect voor mensen die mij in mijn vrijheid willen beperken omwille van een achterhaalde versie op de werkelijkheid. Dat zegt niet automatisch dat ze tweederangsburgers zijn ofzoiets, of dat ik niet met hen wil praten of niet beleefd zou doen ofzoiets, maar zo voel ik het. Respect hebben voor dat soort lieden is als blijven bij je slaande echtgenoot, als een hond die wordt gemept en toch trouw blijft.
woensdag 21 januari 2009 om 22:50
quote:Digitalis schreef op 21 januari 2009 @ 22:41:
Respect hebben voor dat soort lieden is als blijven bij je slaande echtgenoot, als een hond die wordt gemept en toch trouw blijft.Nee, dat is gebrek aan respect voor jezelf. Nogmaals (ik blijf in herhalingen vallen en ik zou ook eigenlijk al naar bed...) het gaat voor mij alleen op in niet-principiële punten. Een half uurtje geen alcohol drinken, een keertje geen hand geven maar een buiging krijgen, dat soort dingen. Ik denk er het mijne van, maar respect voor iemand als persoon blijft. Zodra iemand denkt te gaan tornen aan wat ik wél principieel vind (mijn fysieke integriteit, dus gaat slaan, in jouw voorbeeld) dan is alle respect direct weg.
Respect hebben voor dat soort lieden is als blijven bij je slaande echtgenoot, als een hond die wordt gemept en toch trouw blijft.Nee, dat is gebrek aan respect voor jezelf. Nogmaals (ik blijf in herhalingen vallen en ik zou ook eigenlijk al naar bed...) het gaat voor mij alleen op in niet-principiële punten. Een half uurtje geen alcohol drinken, een keertje geen hand geven maar een buiging krijgen, dat soort dingen. Ik denk er het mijne van, maar respect voor iemand als persoon blijft. Zodra iemand denkt te gaan tornen aan wat ik wél principieel vind (mijn fysieke integriteit, dus gaat slaan, in jouw voorbeeld) dan is alle respect direct weg.
woensdag 21 januari 2009 om 22:57
Jaap, terecht dat je wijst op een bronvermelding.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/74947
http://ayaanhirsiali.web-...7/03/imam_hoort_niet.html
http://vrouwenpower.nl/fo...jn-op-tafel-t23061.0.html
http://frontpage.fok.nl/nieuws/74947
http://ayaanhirsiali.web-...7/03/imam_hoort_niet.html
http://vrouwenpower.nl/fo...jn-op-tafel-t23061.0.html
