Actueel
alle pijlers
Wilders op wereldtournee
dinsdag 16 december 2008 om 07:15
Dat Nederland te klein is voor Wilders was al geruime tijd duidelijk. Hij profileert zich bij voorkeur in Engelstalige media, en bezoekt over de hele wereld aarts-reactionaire 'thinktanks' en sympathisanten om inspiratie op te doen. Nou, de hele wereld? Zijn hele wereld. Israël, de VS en Groot Britannië.
Wat vinden jullie? Heeft een wereldtournee van Wilders om zijn boodschap uit te dragen buiten dit (te) kleine landje (voor zijn ambities) meerwaarde? Of kan hij zijn tijd als Nederlandse politicus beter aan de problemen in ons land besteden?
Wat vinden jullie? Heeft een wereldtournee van Wilders om zijn boodschap uit te dragen buiten dit (te) kleine landje (voor zijn ambities) meerwaarde? Of kan hij zijn tijd als Nederlandse politicus beter aan de problemen in ons land besteden?
woensdag 21 januari 2009 om 14:05
quote:jaap schreef op 21 januari 2009 @ 12:30:
Wilders wordt toch vervolgd wegens Fitna, zo heeft de rechtbank in Amsterdam eerder vandaag besloten.
niet alleen wegens Fitna.
Ik vind dit overigens een slechte zaak, een teken dat je als politicus niet meer alles kunt zeggen in het politieke debat. Geen goede ontwikkeling. Er zijn groepen in de samenleving, die samenkomen om hun afkeer tegen NL en de NL samenleving om te zetten in plannen voor aanslagen. Er zijn imams die in moskeeen haat staan te preken over Nl en NL politici. Die worden niet vervolgd? Dat mag wel?
Wat hieruit voortkomt is dat mensen alleen maar meer achter Wilders gaan staan, mensen die twijfels hadden, trek je hiermee naar de kant van Wilders en zullen wellicht zelfs nu juist op hem gaan stemmen. Uit protest. Is dat een goede reden? Misschien niet. Maar dit is dus precies de reden, dat ik me niet aansluit bij populistische Wilders afkraken. Keep your friends close, but your enemies closer. Er hard tegen aan schoppen, gaat alleen maar het tegenovergestelde bewerkstelligen. En niet te vergeten, zo zet je Wilders weer in het spotlicht. Daarmee bewijs je hem alleen maar een dienst.
Wilders wordt toch vervolgd wegens Fitna, zo heeft de rechtbank in Amsterdam eerder vandaag besloten.
niet alleen wegens Fitna.
Ik vind dit overigens een slechte zaak, een teken dat je als politicus niet meer alles kunt zeggen in het politieke debat. Geen goede ontwikkeling. Er zijn groepen in de samenleving, die samenkomen om hun afkeer tegen NL en de NL samenleving om te zetten in plannen voor aanslagen. Er zijn imams die in moskeeen haat staan te preken over Nl en NL politici. Die worden niet vervolgd? Dat mag wel?
Wat hieruit voortkomt is dat mensen alleen maar meer achter Wilders gaan staan, mensen die twijfels hadden, trek je hiermee naar de kant van Wilders en zullen wellicht zelfs nu juist op hem gaan stemmen. Uit protest. Is dat een goede reden? Misschien niet. Maar dit is dus precies de reden, dat ik me niet aansluit bij populistische Wilders afkraken. Keep your friends close, but your enemies closer. Er hard tegen aan schoppen, gaat alleen maar het tegenovergestelde bewerkstelligen. En niet te vergeten, zo zet je Wilders weer in het spotlicht. Daarmee bewijs je hem alleen maar een dienst.
woensdag 21 januari 2009 om 14:23
Nou Carlice, daar hebben we nu een rechtsstaat voor. Rechters schoppen niet, die oordelen. En ik denk dat het helemaal niet zo verkeerd is, dat een strafrechter zich eens buigt over de manier waarop de heer Wilders zijn mening verkondigt. Als imams - of wie dan ook - aanzetten tot haat en discriminatie kunnen zij daar ook voor vervolgd worden. Vrijheid van meningsuiting is enorm belangrijk, maar is gelukkig niet onbeperkt.
Bericht ANP:
AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie (OM) moet Geert Wilders toch vervolgen voor anti-islamitische uitspraken die hij de afgelopen jaren heeft gedaan. Het gerechtshof in Amsterdam heeft dat woensdag bekendgemaakt.
Het Tweede Kamerlid moet vervolgd worden voor discriminatie, aanzetten tot haat en het beledigen van groepen mensen. Daarnaast moet de strafrechter oordelen over de vergelijking die de politicus trok tussen de islam en het nazisme.
Het OM in Amsterdam respecteert de beslissing van het gerechtshof dat het Wilders alsnog moet vervolgen. Dat zei persofficier van justitie Otto van der Bijl. "We zullen het bevel tot vervolging uitvoeren.''
Eerder had het OM aangegeven niks strafbaars te zien in Wilders' uitspraken in de Volkskrant, in een column en in de film Fitna.
Maatschappelijk debat
Het OM benadrukte onder meer dat Wilders deze dingen gezegd had in het kader van het maatschappelijk debat.
Diverse personen en organisaties hadden aangifte gedaan tegen de PVV-politicus wegens discriminatie en aanzetten tot haat. Zij klaagden bij het hof over het besluit van justitie Wilders niet te vervolgen.
Gerechtshof
Het gerechtshof vindt dat de uitspraken over de islam en moslims een ''redelijk vermoeden van schuld'' van Wilders opleveren en daarom vindt het dat de stafrechter erover moet oordelen.
Het gaat het hof daarbij niet alleen om de inhoud van de uitspraken, maar ook de wijze van presenteren.
Hij deed dat heftig, met niet aflatende herhaling en zijn formuleringen hebben een radicale strekking, aldus het hof.
Vrijheid van meningsuiting
Het recht op vrijheid van meningsuiting staat hoog in het vaandel, aldus het gerechtshof, maar dat recht is niet onbeperkt.
De rechters van het hof hebben de uitlatingen van de politicus langs de meetlat van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens gelegd en concluderen dat vervolging daarmee niet in strijd hoeft te zijn.
Opportuun
Of het maatschappelijk gezien opportuun is om Wilders te vervolgen, heeft het hof ook overwogen.
Het haatzaaien is in een democratie dermate ernstig dat het in het algemeen belang is om een duidelijke grens te trekken, vindt het hof, en mede daarom is een strafrechtelijke aanpak nodig.
Het hof gaat in zijn arrest apart in op de vergelijking die Wilders maakte tussen de Koran en Mein Kampf. In het algemeen moeten partijen in een discussie behoorlijk wat kunnen incasseren, vinden de rechters.
Maar een vergelijking van de islam en het nazisme vindt het hof ''dermate beledigend dat het in het algemeen belang is om Wilders daarvoor te vervolgen''.
Reactie
Wilders is totaal verrast door het besluit dat het Openbaar Ministerie (OM) hem toch moet vervolgen voor anti-islamitische uitspraken.
''Dit is een hele zwarte dag voor mij en voor de vrijheid van meningsuiting. Ik ben er door aangeslagen. Ik had het absoluut niet verwacht'', zei hij woensdag in een eerste reactie.
Binnen de wet
Wilders is er nog altijd van overtuigd dat hij met zijn uitspraken binnen de wet is gebleven en verwacht daarom dat er uiteindelijk niets anders dan vrijspraak volgt.
Hij noemt het besluit van het gerechtshof in Amsterdam een ''aanslag op de vrijheid van meningsuiting''. Volgens Wilders ''zetten ze de vrijheid van meningsuiting opzij''.
Wie z'n mening geeft, loopt volgens hem het risico vervolgd te worden. ''Deelnemen aan het publieke debat is een gevaarlijke activiteit geworden.''
Stemmers
Het Tweede Kamerlid vindt het erg dat niet alleen hij straks voor de rechter moet verschijnen. ''Ook de honderdduizenden mensen die op de PVV hebben gestemd en iedereen die kritiek heeft op de islam, moeten terecht staan'', zei Wilders.
Hij betreurt het verder dat de rechtszaak waarschijnlijk lang gaat duren en ''tonnen met geld'' gaat kosten.
Wilders stelde dat de uitspraak van het hof het voortbestaan van de Partij voor de Vrijheid in gevaar brengt, omdat de partij afhankelijk is van giften. ''De tonnen die we kwijt zijn aan kosten, kunnen we onmogelijk opbrengen.''
© ANP
Bericht ANP:
AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie (OM) moet Geert Wilders toch vervolgen voor anti-islamitische uitspraken die hij de afgelopen jaren heeft gedaan. Het gerechtshof in Amsterdam heeft dat woensdag bekendgemaakt.
Het Tweede Kamerlid moet vervolgd worden voor discriminatie, aanzetten tot haat en het beledigen van groepen mensen. Daarnaast moet de strafrechter oordelen over de vergelijking die de politicus trok tussen de islam en het nazisme.
Het OM in Amsterdam respecteert de beslissing van het gerechtshof dat het Wilders alsnog moet vervolgen. Dat zei persofficier van justitie Otto van der Bijl. "We zullen het bevel tot vervolging uitvoeren.''
Eerder had het OM aangegeven niks strafbaars te zien in Wilders' uitspraken in de Volkskrant, in een column en in de film Fitna.
Maatschappelijk debat
Het OM benadrukte onder meer dat Wilders deze dingen gezegd had in het kader van het maatschappelijk debat.
Diverse personen en organisaties hadden aangifte gedaan tegen de PVV-politicus wegens discriminatie en aanzetten tot haat. Zij klaagden bij het hof over het besluit van justitie Wilders niet te vervolgen.
Gerechtshof
Het gerechtshof vindt dat de uitspraken over de islam en moslims een ''redelijk vermoeden van schuld'' van Wilders opleveren en daarom vindt het dat de stafrechter erover moet oordelen.
Het gaat het hof daarbij niet alleen om de inhoud van de uitspraken, maar ook de wijze van presenteren.
Hij deed dat heftig, met niet aflatende herhaling en zijn formuleringen hebben een radicale strekking, aldus het hof.
Vrijheid van meningsuiting
Het recht op vrijheid van meningsuiting staat hoog in het vaandel, aldus het gerechtshof, maar dat recht is niet onbeperkt.
De rechters van het hof hebben de uitlatingen van de politicus langs de meetlat van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens gelegd en concluderen dat vervolging daarmee niet in strijd hoeft te zijn.
Opportuun
Of het maatschappelijk gezien opportuun is om Wilders te vervolgen, heeft het hof ook overwogen.
Het haatzaaien is in een democratie dermate ernstig dat het in het algemeen belang is om een duidelijke grens te trekken, vindt het hof, en mede daarom is een strafrechtelijke aanpak nodig.
Het hof gaat in zijn arrest apart in op de vergelijking die Wilders maakte tussen de Koran en Mein Kampf. In het algemeen moeten partijen in een discussie behoorlijk wat kunnen incasseren, vinden de rechters.
Maar een vergelijking van de islam en het nazisme vindt het hof ''dermate beledigend dat het in het algemeen belang is om Wilders daarvoor te vervolgen''.
Reactie
Wilders is totaal verrast door het besluit dat het Openbaar Ministerie (OM) hem toch moet vervolgen voor anti-islamitische uitspraken.
''Dit is een hele zwarte dag voor mij en voor de vrijheid van meningsuiting. Ik ben er door aangeslagen. Ik had het absoluut niet verwacht'', zei hij woensdag in een eerste reactie.
Binnen de wet
Wilders is er nog altijd van overtuigd dat hij met zijn uitspraken binnen de wet is gebleven en verwacht daarom dat er uiteindelijk niets anders dan vrijspraak volgt.
Hij noemt het besluit van het gerechtshof in Amsterdam een ''aanslag op de vrijheid van meningsuiting''. Volgens Wilders ''zetten ze de vrijheid van meningsuiting opzij''.
Wie z'n mening geeft, loopt volgens hem het risico vervolgd te worden. ''Deelnemen aan het publieke debat is een gevaarlijke activiteit geworden.''
Stemmers
Het Tweede Kamerlid vindt het erg dat niet alleen hij straks voor de rechter moet verschijnen. ''Ook de honderdduizenden mensen die op de PVV hebben gestemd en iedereen die kritiek heeft op de islam, moeten terecht staan'', zei Wilders.
Hij betreurt het verder dat de rechtszaak waarschijnlijk lang gaat duren en ''tonnen met geld'' gaat kosten.
Wilders stelde dat de uitspraak van het hof het voortbestaan van de Partij voor de Vrijheid in gevaar brengt, omdat de partij afhankelijk is van giften. ''De tonnen die we kwijt zijn aan kosten, kunnen we onmogelijk opbrengen.''
© ANP
woensdag 21 januari 2009 om 14:32
quote:lilaemme schreef op 21 januari 2009 @ 14:23:
Nou Carlice, daar hebben we nu een rechtsstaat voor. Rechters schoppen niet, die oordelen. En ik denk dat het helemaal niet zo verkeerd is, dat een strafrechter zich eens buigt over de manier waarop de heer Wilders zijn mening verkondigt. Als imams - of wie dan ook - aanzetten tot haat en discriminatie kunnen zij daar ook voor vervolgd worden. Vrijheid van meningsuiting is enorm belangrijk, maar is gelukkig niet onbeperkt.
niet mee eens.
De mannen en vrouwen die zich tegen de NL samenleving keren, komen weer op vrije voeten. Pas als ze een flinke bom laten ontploffen in een drukke trein, dan heeft men pas aanleiding om ze echt te vervolgen. Haatzaaiende imams worden getolereerd. Wilders wordt vervolgd. Ik denk dat je daarmee een boodschap uitstraalt, die veel mensen tegen de borst zal stuiten, en Wilders alleen maar meer aanhangers zal bezorgen. Een politicus op deze wijze monddood maken zal alleen nog maar meer haat zaaien en groepen in de samenleving verder uit elkaar drijven.
Nou Carlice, daar hebben we nu een rechtsstaat voor. Rechters schoppen niet, die oordelen. En ik denk dat het helemaal niet zo verkeerd is, dat een strafrechter zich eens buigt over de manier waarop de heer Wilders zijn mening verkondigt. Als imams - of wie dan ook - aanzetten tot haat en discriminatie kunnen zij daar ook voor vervolgd worden. Vrijheid van meningsuiting is enorm belangrijk, maar is gelukkig niet onbeperkt.
niet mee eens.
De mannen en vrouwen die zich tegen de NL samenleving keren, komen weer op vrije voeten. Pas als ze een flinke bom laten ontploffen in een drukke trein, dan heeft men pas aanleiding om ze echt te vervolgen. Haatzaaiende imams worden getolereerd. Wilders wordt vervolgd. Ik denk dat je daarmee een boodschap uitstraalt, die veel mensen tegen de borst zal stuiten, en Wilders alleen maar meer aanhangers zal bezorgen. Een politicus op deze wijze monddood maken zal alleen nog maar meer haat zaaien en groepen in de samenleving verder uit elkaar drijven.
woensdag 21 januari 2009 om 14:40
Er is een groot verschil tussen iemand monddood maken en iemand vervolgen omdat hij oproept tot haat en discriminatie.
Meneer Wilders had er ook voor kunnen kiezen zijn mening op een andere manier te verkondigen. Maar we zullen het zien: we leven hier gelukkig in een land met scheiding tussen kerk en staat, waar de rechterlijke macht onafhankelijk is.
Ik ben overigens heel benieuwd waar jij jouw wijsheden vandaan haalt dat 'veel mensen' nu 'aanhanger' van Wilders zullen worden. Ik denk eerlijk gezegd dat dat meer jouw eigen angst (of hoop) is, dan de waarheid.
Tot slot: je schrijft nu al een paar keer dat haatzaaiende imams worden getolereerd. Als jij dergelijke imams kent, moet je hen vooral aangeven bij de politie. Als je gelijk hebt, kunnen zij ook vervolgd worden. Net als meneer Wilders. Maar ik denk eerlijk gezegd dat ook dit meer 'meehuilen met de wolven' is, dan een bewering die op feiten is gebaseerd. Of niet?
Meneer Wilders had er ook voor kunnen kiezen zijn mening op een andere manier te verkondigen. Maar we zullen het zien: we leven hier gelukkig in een land met scheiding tussen kerk en staat, waar de rechterlijke macht onafhankelijk is.
Ik ben overigens heel benieuwd waar jij jouw wijsheden vandaan haalt dat 'veel mensen' nu 'aanhanger' van Wilders zullen worden. Ik denk eerlijk gezegd dat dat meer jouw eigen angst (of hoop) is, dan de waarheid.
Tot slot: je schrijft nu al een paar keer dat haatzaaiende imams worden getolereerd. Als jij dergelijke imams kent, moet je hen vooral aangeven bij de politie. Als je gelijk hebt, kunnen zij ook vervolgd worden. Net als meneer Wilders. Maar ik denk eerlijk gezegd dat ook dit meer 'meehuilen met de wolven' is, dan een bewering die op feiten is gebaseerd. Of niet?
woensdag 21 januari 2009 om 15:06
quote:lilaemme schreef op 21 januari 2009 @ 14:40:
Er is een groot verschil tussen iemand monddood maken en iemand vervolgen omdat hij oproept tot haat en discriminatie.
Meneer Wilders had er ook voor kunnen kiezen zijn mening op een andere manier te verkondigen. Maar we zullen het zien: we leven hier gelukkig in een land met scheiding tussen kerk en staat, waar de rechterlijke macht onafhankelijk is.
Iemand voor de rechter dagen om zijn uitspraken, is via de rechterlijke macht iemand dwingen zijn mond te houden. En iemand op kosten jagen, waardoor het voortbestaan van de partij in gevaar komt. En waarom moet Wilders ervoor kiezen zijn mening op een andere wijze te verkondigen? Dan wil je iemand dus beperkingen opleggen. Waarom verkondigt Rouvoet zijn mening niet op een andere manier? Dat vraag je je toch ook niet af.
Ik ben overigens heel benieuwd waar jij jouw wijsheden vandaan haalt dat 'veel mensen' nu 'aanhanger' van Wilders zullen worden. Ik denk eerlijk gezegd dat dat meer jouw eigen angst (of hoop) is, dan de waarheid.
Reacties lezen, en dan lees je alleen maar toenemende steun voor Wilders. En voorbeelden uit het verleden. Politici zetten zich destijds af tegen Fortuyn. Hij kreeg alleen maar meer mensen achter zich.
Tot slot: je schrijft nu al een paar keer dat haatzaaiende imams worden getolereerd. Als jij dergelijke imams kent, moet je hen vooral aangeven bij de politie. Als je gelijk hebt, kunnen zij ook vervolgd worden. Net als meneer Wilders. Maar ik denk eerlijk gezegd dat ook dit meer 'meehuilen met de wolven' is, dan een bewering die op feiten is gebaseerd. Of niet?Voorbeeld? De Syrische imam Fawaz Jneid. Meehuilem met de wolven? Dan zou ik met de groep Wilders-afzeikers mee moeten gaan. En dat doe ik dus niet.
Er is een groot verschil tussen iemand monddood maken en iemand vervolgen omdat hij oproept tot haat en discriminatie.
Meneer Wilders had er ook voor kunnen kiezen zijn mening op een andere manier te verkondigen. Maar we zullen het zien: we leven hier gelukkig in een land met scheiding tussen kerk en staat, waar de rechterlijke macht onafhankelijk is.
Iemand voor de rechter dagen om zijn uitspraken, is via de rechterlijke macht iemand dwingen zijn mond te houden. En iemand op kosten jagen, waardoor het voortbestaan van de partij in gevaar komt. En waarom moet Wilders ervoor kiezen zijn mening op een andere wijze te verkondigen? Dan wil je iemand dus beperkingen opleggen. Waarom verkondigt Rouvoet zijn mening niet op een andere manier? Dat vraag je je toch ook niet af.
Ik ben overigens heel benieuwd waar jij jouw wijsheden vandaan haalt dat 'veel mensen' nu 'aanhanger' van Wilders zullen worden. Ik denk eerlijk gezegd dat dat meer jouw eigen angst (of hoop) is, dan de waarheid.
Reacties lezen, en dan lees je alleen maar toenemende steun voor Wilders. En voorbeelden uit het verleden. Politici zetten zich destijds af tegen Fortuyn. Hij kreeg alleen maar meer mensen achter zich.
Tot slot: je schrijft nu al een paar keer dat haatzaaiende imams worden getolereerd. Als jij dergelijke imams kent, moet je hen vooral aangeven bij de politie. Als je gelijk hebt, kunnen zij ook vervolgd worden. Net als meneer Wilders. Maar ik denk eerlijk gezegd dat ook dit meer 'meehuilen met de wolven' is, dan een bewering die op feiten is gebaseerd. Of niet?Voorbeeld? De Syrische imam Fawaz Jneid. Meehuilem met de wolven? Dan zou ik met de groep Wilders-afzeikers mee moeten gaan. En dat doe ik dus niet.
woensdag 21 januari 2009 om 15:08
quote:Carlice schreef op 21 januari 2009 @ 14:05:
(..) Ik vind dit overigens een slechte zaak, een teken dat je als politicus niet meer alles kunt zeggen in het politieke debat. (..)
Wilders wordt niet vervolgd vanwege kritiek die hij uitte in de Tweede Kamer, of gericht tegen specifieke personen die wetten overtreden. Hij wordt vervolgd wegens 'haatzaaien' door vergelijkingen te maken tussen Islam en de nazi-praktijk van de Tweede Wereldoorlog, waardoor hij onschuldige, rechtschapen burgers die zich voorbeeldig aan de Nederlandse wet houden welbewust in een verkeerd daglicht plaatst.
De opdracht tot vervolging betekent nog niet dat er vanzelfsprekend een veroordeling volgt, en in die zin zou Wilders wellicht juist blij moeten zijn met een kans zijn zaak voor de rechter te kunnen bepleiten. In elk geval geeft het hem weer bergen gratis publiciteit, en daar was dat knip-en-plak werkje overduidelijk ook voor bedoeld. De ultieme vraag zal zijn of een politicus een aparte verantwoording heeft in het publieke debat.
Hoewel ik wel begrijp dat de rechter, reagerend op de pleidooien van Spong, namens klagers, zo oordeelt, zit ik ook niet te wachten op Wilders als 'martelaar'. Wilders is een inhoudsloze provocateur, en die moet je geen platform aanbieden voor het spuien van zijn benepen gedachtengoed.
Maar hetzelfde gaat op voor Marokkaanse oproerkraaiertjes in demonstraties of een SP-kamerlid die 'Intifada' roept, en dan zijn degenen die Wilders een warm hart toedragen er als de kippen bij om vervolging te eisen. Dus, ach......
(..) Ik vind dit overigens een slechte zaak, een teken dat je als politicus niet meer alles kunt zeggen in het politieke debat. (..)
Wilders wordt niet vervolgd vanwege kritiek die hij uitte in de Tweede Kamer, of gericht tegen specifieke personen die wetten overtreden. Hij wordt vervolgd wegens 'haatzaaien' door vergelijkingen te maken tussen Islam en de nazi-praktijk van de Tweede Wereldoorlog, waardoor hij onschuldige, rechtschapen burgers die zich voorbeeldig aan de Nederlandse wet houden welbewust in een verkeerd daglicht plaatst.
De opdracht tot vervolging betekent nog niet dat er vanzelfsprekend een veroordeling volgt, en in die zin zou Wilders wellicht juist blij moeten zijn met een kans zijn zaak voor de rechter te kunnen bepleiten. In elk geval geeft het hem weer bergen gratis publiciteit, en daar was dat knip-en-plak werkje overduidelijk ook voor bedoeld. De ultieme vraag zal zijn of een politicus een aparte verantwoording heeft in het publieke debat.
Hoewel ik wel begrijp dat de rechter, reagerend op de pleidooien van Spong, namens klagers, zo oordeelt, zit ik ook niet te wachten op Wilders als 'martelaar'. Wilders is een inhoudsloze provocateur, en die moet je geen platform aanbieden voor het spuien van zijn benepen gedachtengoed.
Maar hetzelfde gaat op voor Marokkaanse oproerkraaiertjes in demonstraties of een SP-kamerlid die 'Intifada' roept, en dan zijn degenen die Wilders een warm hart toedragen er als de kippen bij om vervolging te eisen. Dus, ach......
woensdag 21 januari 2009 om 15:15
Ah, was net bezig een reactie op Carice' posting te schrijven, omdat zij feiten en eigen meningen/angsten/hoop voortdurend door elkaar husselt en post als 'de waarheid', maar dat hoeft nu niet meer... De eerste twee alinea's van Jaaps betoog, verwoorden precies wat ik ook wilde schrijven. Wat betreft zijn 'benepen gedachtendgoed' (alinea 3 van Jaaps reactie): ik ben het niet met Wilders eens, maar ik krijg ook vlekken in mijn nek van types als Rouvoet of Wiegel. Ieder zijn politicus... Gelukkig leven we in een vrij land.
woensdag 21 januari 2009 om 15:22
quote:jaap schreef op 21 januari 2009 @ 15:08:
[...]
Wilders wordt niet vervolgd vanwege kritiek die hij uitte in de Tweede Kamer, of gericht tegen specifieke personen die wetten overtreden. Hij wordt vervolgd wegens 'haatzaaien' door vergelijkingen te maken tussen Islam en de nazi-praktijk van de Tweede Wereldoorlog, waardoor hij onschuldige, rechtschapen burgers die zich voorbeeldig aan de Nederlandse wet houden welbewust in een verkeerd daglicht plaatst.
Je kunt ook als kamerlid niet vervolgd worden voor je uitspraken binnen de tweede kamer. En dat heilige praten over rechtschapen burgers....kom op jaap. Daar gaat het niet om.
De opdracht tot vervolging betekent nog niet dat er vanzelfsprekend een veroordeling volgt, en in die zin zou Wilders wellicht juist blij moeten zijn met een kans zijn zaak voor de rechter te kunnen bepleiten. In elk geval geeft het hem weer bergen gratis publiciteit, en daar was dat knip-en-plak werkje overduidelijk ook voor bedoeld. De ultieme vraag zal zijn of een politicus een aparte verantwoording heeft in het publieke debat.
Het zal hem wel centen gaan kosten, dus zo blij hoeft hij nu ook weer niet te zijn. En als het om een knip en plakwerkje gaat, waarom je dan zo druk maken? Spong had weer behoefte aan aandacht van de media....
Als je het niet eens bent met zijn uitspraken, bevecht deze dan in het publieke en politieke debat. Niet zo laf via de rechter.
Hoewel ik wel begrijp dat de rechter, reagerend op de pleidooien van Spong, namens klagers, zo oordeelt, zit ik ook niet te wachten op Wilders als 'martelaar'. Wilders is een inhoudsloze provocateur, en die moet je geen platform aanbieden voor het spuien van zijn benepen gedachtengoed.
Precies, mede daarom vind ik dit een slechte ontwikkeling. En ergens ook een beperking in de vrijheid om te zeggen wat je denkt te moeten zeggen. Zou hij iedereen oproepen een puntmuts op te zetten en de huizen van alles wat op moslim lijkt in de fik te steken. Ja, dan zouden ze een punt hebben.
Maar hetzelfde gaat op voor Marokkaanse oproerkraaiertjes in demonstraties of een SP-kamerlid die 'Intifada' roept, en dan zijn degenen die Wilders een warm hart toedragen er als de kippen bij om vervolging te eisen. Dus, ach...... Dus ach? Het is een treurige ontwikkelingen dat mensen serieus tot vervolging willen overgaan. Als je zo graag jezelf als barmhartige samaritaan voor de moslims wilt tonen, financier dan de bouw van een moskee o.i.d. Maar Wilders voor de rechter dagen, kom op zeg.
[...]
Wilders wordt niet vervolgd vanwege kritiek die hij uitte in de Tweede Kamer, of gericht tegen specifieke personen die wetten overtreden. Hij wordt vervolgd wegens 'haatzaaien' door vergelijkingen te maken tussen Islam en de nazi-praktijk van de Tweede Wereldoorlog, waardoor hij onschuldige, rechtschapen burgers die zich voorbeeldig aan de Nederlandse wet houden welbewust in een verkeerd daglicht plaatst.
Je kunt ook als kamerlid niet vervolgd worden voor je uitspraken binnen de tweede kamer. En dat heilige praten over rechtschapen burgers....kom op jaap. Daar gaat het niet om.
De opdracht tot vervolging betekent nog niet dat er vanzelfsprekend een veroordeling volgt, en in die zin zou Wilders wellicht juist blij moeten zijn met een kans zijn zaak voor de rechter te kunnen bepleiten. In elk geval geeft het hem weer bergen gratis publiciteit, en daar was dat knip-en-plak werkje overduidelijk ook voor bedoeld. De ultieme vraag zal zijn of een politicus een aparte verantwoording heeft in het publieke debat.
Het zal hem wel centen gaan kosten, dus zo blij hoeft hij nu ook weer niet te zijn. En als het om een knip en plakwerkje gaat, waarom je dan zo druk maken? Spong had weer behoefte aan aandacht van de media....
Als je het niet eens bent met zijn uitspraken, bevecht deze dan in het publieke en politieke debat. Niet zo laf via de rechter.
Hoewel ik wel begrijp dat de rechter, reagerend op de pleidooien van Spong, namens klagers, zo oordeelt, zit ik ook niet te wachten op Wilders als 'martelaar'. Wilders is een inhoudsloze provocateur, en die moet je geen platform aanbieden voor het spuien van zijn benepen gedachtengoed.
Precies, mede daarom vind ik dit een slechte ontwikkeling. En ergens ook een beperking in de vrijheid om te zeggen wat je denkt te moeten zeggen. Zou hij iedereen oproepen een puntmuts op te zetten en de huizen van alles wat op moslim lijkt in de fik te steken. Ja, dan zouden ze een punt hebben.
Maar hetzelfde gaat op voor Marokkaanse oproerkraaiertjes in demonstraties of een SP-kamerlid die 'Intifada' roept, en dan zijn degenen die Wilders een warm hart toedragen er als de kippen bij om vervolging te eisen. Dus, ach...... Dus ach? Het is een treurige ontwikkelingen dat mensen serieus tot vervolging willen overgaan. Als je zo graag jezelf als barmhartige samaritaan voor de moslims wilt tonen, financier dan de bouw van een moskee o.i.d. Maar Wilders voor de rechter dagen, kom op zeg.
woensdag 21 januari 2009 om 15:25
quote:lilaemme schreef op 21 januari 2009 @ 15:15:
Ah, was net bezig een reactie op Carice' posting te schrijven, omdat zij feiten en eigen meningen/angsten/hoop voortdurend door elkaar husselt en post als 'de waarheid', maar dat hoeft nu niet meer... De eerste twee alinea's van Jaaps betoog, verwoorden precies wat ik ook wilde schrijven. Wat betreft zijn 'benepen gedachtendgoed' (alinea 3 van Jaaps reactie): ik ben het niet met Wilders eens, maar ik krijg ook vlekken in mijn nek van types als Rouvoet of Wiegel. Ieder zijn politicus... Gelukkig leven we in een vrij land.mag ik even opmerken dat ik niets anders zeg dan 'ik vind'. Dat is dus mijn MENING, ik hussel niks door elkaar. Het verkondigen van (schijn)waarheden en 'feiten' laat ik aan anderen hier over. Je uitspraak slaat werkelijk nergens op. Ik denk dat je even in de spiegel moet kijken, je wilt jouw mening mij door de strot duwen als DE WAARHEID. Jammer, maar ik ben een andere mening toegedaan. En die zal ik niet aanpassen voor jouw plezier.
Ah, was net bezig een reactie op Carice' posting te schrijven, omdat zij feiten en eigen meningen/angsten/hoop voortdurend door elkaar husselt en post als 'de waarheid', maar dat hoeft nu niet meer... De eerste twee alinea's van Jaaps betoog, verwoorden precies wat ik ook wilde schrijven. Wat betreft zijn 'benepen gedachtendgoed' (alinea 3 van Jaaps reactie): ik ben het niet met Wilders eens, maar ik krijg ook vlekken in mijn nek van types als Rouvoet of Wiegel. Ieder zijn politicus... Gelukkig leven we in een vrij land.mag ik even opmerken dat ik niets anders zeg dan 'ik vind'. Dat is dus mijn MENING, ik hussel niks door elkaar. Het verkondigen van (schijn)waarheden en 'feiten' laat ik aan anderen hier over. Je uitspraak slaat werkelijk nergens op. Ik denk dat je even in de spiegel moet kijken, je wilt jouw mening mij door de strot duwen als DE WAARHEID. Jammer, maar ik ben een andere mening toegedaan. En die zal ik niet aanpassen voor jouw plezier.
woensdag 21 januari 2009 om 15:38
Het is dus jouw MENING dat:
1. De mannen en vrouwen die zich tegen de NL samenleving keren, komen weer op vrije voeten. (lijkt net of je beweert dat dit de wáárheid is)
2. Pas als ze een flinke bom laten ontploffen in een drukke trein, dan heeft men pas aanleiding om ze echt te vervolgen. (goh, lijkt weer alsof je dit als feit presenteert)
3. Haatzaaiende imams worden getolereerd. (leek net even een feit, maar is dus jouw méning...)
4. Wilders wordt vervolgd. (hé een feit!)
5. Wilders alleen maar meer aanhangers zal krijgen. (dit is dus weer een méning)
6. Een politicus op deze wijze monddood maken zal alleen nog maar meer haat zaaien en groepen in de samenleving verder uit elkaar drijven. (weer een als feit gepresenteerde mening)
Om maar een paar puntjes te noemen... Staat nergens bij 'ik vind'. Één keer staat in het geciteerde stukje 'ik denk', maar dat was ook weer gekoppeld aan het 'op deze wijze monddood maken'...
Míjn mening is overigens dat het goed is dat een onafhankelijke rechter hier een uitspraak over doet. Hoe die uitspraak ook uitpakt - weten we in ieder geval waar we aan toe zijn. Maar die mening hoef jij helemaal niet over te nemen hoor. Zolang je zelf maar nadenkt.
1. De mannen en vrouwen die zich tegen de NL samenleving keren, komen weer op vrije voeten. (lijkt net of je beweert dat dit de wáárheid is)
2. Pas als ze een flinke bom laten ontploffen in een drukke trein, dan heeft men pas aanleiding om ze echt te vervolgen. (goh, lijkt weer alsof je dit als feit presenteert)
3. Haatzaaiende imams worden getolereerd. (leek net even een feit, maar is dus jouw méning...)
4. Wilders wordt vervolgd. (hé een feit!)
5. Wilders alleen maar meer aanhangers zal krijgen. (dit is dus weer een méning)
6. Een politicus op deze wijze monddood maken zal alleen nog maar meer haat zaaien en groepen in de samenleving verder uit elkaar drijven. (weer een als feit gepresenteerde mening)
Om maar een paar puntjes te noemen... Staat nergens bij 'ik vind'. Één keer staat in het geciteerde stukje 'ik denk', maar dat was ook weer gekoppeld aan het 'op deze wijze monddood maken'...
Míjn mening is overigens dat het goed is dat een onafhankelijke rechter hier een uitspraak over doet. Hoe die uitspraak ook uitpakt - weten we in ieder geval waar we aan toe zijn. Maar die mening hoef jij helemaal niet over te nemen hoor. Zolang je zelf maar nadenkt.
woensdag 21 januari 2009 om 15:49
quote:lilaemme schreef op 21 januari 2009 @ 15:38:
Het is dus jouw MENING dat:
1. De mannen en vrouwen die zich tegen de NL samenleving keren, komen weer op vrije voeten. (lijkt net of je beweert dat dit de wáárheid is)
mijn mening ja, naar aanleiding van items die in het nieuws voorbij komen over o.a. de zgn. hofstadgroep, jermaine w. etc. Dat jij dit ziet als de waarheid verkondigen, is jouw perceptie en staat los van mij.
2. Pas als ze een flinke bom laten ontploffen in een drukke trein, dan heeft men pas aanleiding om ze echt te vervolgen. (goh, lijkt weer alsof je dit als feit presenteert)
Nogmaals, weer jouw perceptie.
3. Haatzaaiende imams worden getolereerd. (leek net even een feit, maar is dus jouw méning...)
Is mijn mening, maar wel gebaseerd op feiten (begin eraan te twijfelen of je ooit wel eens iets in het nieuws volgt of wel eens een elsevier of een hpdetijd leest).
4. Wilders wordt vervolgd. (hé een feit!)
knap hoor!
5. Wilders alleen maar meer aanhangers zal krijgen. (dit is dus weer een méning)
Inderdaad, dit is mijn idee over de gevolgen van deze vervolging. Wederom wel gebaseerd op feiten als reacties op dit nieuws lezen en gebeurtenissen uit de geschiedenis.
6. Een politicus op deze wijze monddood maken zal alleen nog maar meer haat zaaien en groepen in de samenleving verder uit elkaar drijven. (weer een als feit gepresenteerde mening)
Jij maakt ervan dat ik dit presenteer als feit, dit ligt dus wederom bij jou en niet bij mij. En wederom is mijn mening gebaseerd op feiten. Oorlog in Irak creeert een nieuwe generaties zelfmoordenaars, die het westen haten. Aanslagen tegen de VS, toename haat en angst tegenover moslims. Om maar wat voorbeelden te noemen.
Om maar een paar puntjes te noemen... Staat nergens bij 'ik vind'. Één keer staat in het geciteerde stukje 'ik denk', maar dat was ook weer gekoppeld aan het 'op deze wijze monddood maken'...
Ik moet voor jou dus overal bij zetten: ik ben van mening.... ik vind.... en dit is waarom ik dit en dat vind.... Vergeet het maar, ik schrijf wat en hoe ik wil schrijven.
Míjn mening is overigens dat het goed is dat een onafhankelijke rechter hier een uitspraak over doet. Hoe die uitspraak ook uitpakt - weten we in ieder geval waar we aan toe zijn. Maar die mening hoef jij helemaal niet over te nemen hoor. Zolang je zelf maar nadenkt.Mijn mening is dat een rechter niets te maken heeft met dit soort zaken. De mening van Wilders bestrijden doe je in het debat, openbaar of publiek. Niet in de rechtbank.
Het is dus jouw MENING dat:
1. De mannen en vrouwen die zich tegen de NL samenleving keren, komen weer op vrije voeten. (lijkt net of je beweert dat dit de wáárheid is)
mijn mening ja, naar aanleiding van items die in het nieuws voorbij komen over o.a. de zgn. hofstadgroep, jermaine w. etc. Dat jij dit ziet als de waarheid verkondigen, is jouw perceptie en staat los van mij.
2. Pas als ze een flinke bom laten ontploffen in een drukke trein, dan heeft men pas aanleiding om ze echt te vervolgen. (goh, lijkt weer alsof je dit als feit presenteert)
Nogmaals, weer jouw perceptie.
3. Haatzaaiende imams worden getolereerd. (leek net even een feit, maar is dus jouw méning...)
Is mijn mening, maar wel gebaseerd op feiten (begin eraan te twijfelen of je ooit wel eens iets in het nieuws volgt of wel eens een elsevier of een hpdetijd leest).
4. Wilders wordt vervolgd. (hé een feit!)
knap hoor!
5. Wilders alleen maar meer aanhangers zal krijgen. (dit is dus weer een méning)
Inderdaad, dit is mijn idee over de gevolgen van deze vervolging. Wederom wel gebaseerd op feiten als reacties op dit nieuws lezen en gebeurtenissen uit de geschiedenis.
6. Een politicus op deze wijze monddood maken zal alleen nog maar meer haat zaaien en groepen in de samenleving verder uit elkaar drijven. (weer een als feit gepresenteerde mening)
Jij maakt ervan dat ik dit presenteer als feit, dit ligt dus wederom bij jou en niet bij mij. En wederom is mijn mening gebaseerd op feiten. Oorlog in Irak creeert een nieuwe generaties zelfmoordenaars, die het westen haten. Aanslagen tegen de VS, toename haat en angst tegenover moslims. Om maar wat voorbeelden te noemen.
Om maar een paar puntjes te noemen... Staat nergens bij 'ik vind'. Één keer staat in het geciteerde stukje 'ik denk', maar dat was ook weer gekoppeld aan het 'op deze wijze monddood maken'...
Ik moet voor jou dus overal bij zetten: ik ben van mening.... ik vind.... en dit is waarom ik dit en dat vind.... Vergeet het maar, ik schrijf wat en hoe ik wil schrijven.
Míjn mening is overigens dat het goed is dat een onafhankelijke rechter hier een uitspraak over doet. Hoe die uitspraak ook uitpakt - weten we in ieder geval waar we aan toe zijn. Maar die mening hoef jij helemaal niet over te nemen hoor. Zolang je zelf maar nadenkt.Mijn mening is dat een rechter niets te maken heeft met dit soort zaken. De mening van Wilders bestrijden doe je in het debat, openbaar of publiek. Niet in de rechtbank.
woensdag 21 januari 2009 om 15:56
Kijk, aan zo'n laatste mening hebben we wat: gelukkig hebben we een rechterlijke macht in Nederland die controleert of een ieder zich aan de wet houdt. Als iemand ervan wordt verdacht dit niet te doen - zoals Wilders in dit geval - dan kan het OM hem/haar vervolgen. Vind ik persoonlijk een prima systeem.
woensdag 21 januari 2009 om 16:17
Mijn God!!! Wat ernstig!
Absoluut niet mee eens dus, met de vervolging. Bah, wat een rotland is NL geworden.
Vergelijking met Mein Kampf, nou nou, wat een haatzaaierij. Ik kan me nog een zeker politicus herinneren die de heer Fortuyn zo ongeveer vergeleek met Hitler op nationale TV. Dat mag wel? Anti-westerse leuzen en 'discussies' (ga zelf maar eens kijken) op een gesubsidieerde website van de overheid (Marokko.nl) mag wel? Haatzaaien tegen homo's, andersgelovigen, joden, dat mag wel (en dat gebeurt heus ook nog, ze controleren niet elke imam)?
Ik vind dit echt ziek. Als Wilders oproept tot het van een kerktoren gooien van moslims, dan is dat wat mij betreft haatzaaien. Maar dit gaat 6544 stappen te ver.
Absoluut niet mee eens dus, met de vervolging. Bah, wat een rotland is NL geworden.
Vergelijking met Mein Kampf, nou nou, wat een haatzaaierij. Ik kan me nog een zeker politicus herinneren die de heer Fortuyn zo ongeveer vergeleek met Hitler op nationale TV. Dat mag wel? Anti-westerse leuzen en 'discussies' (ga zelf maar eens kijken) op een gesubsidieerde website van de overheid (Marokko.nl) mag wel? Haatzaaien tegen homo's, andersgelovigen, joden, dat mag wel (en dat gebeurt heus ook nog, ze controleren niet elke imam)?
Ik vind dit echt ziek. Als Wilders oproept tot het van een kerktoren gooien van moslims, dan is dat wat mij betreft haatzaaien. Maar dit gaat 6544 stappen te ver.
woensdag 21 januari 2009 om 16:22
Carlice,
Om die rechtschapen burgers gaat het in dit geval dus juist wel. Die voelen zich in hun eer en goede naam aangetast door uitspraken van Wilders, die grossiert in generalisaties. Het wemelt in Nederland van de Moslims die zich totaal niet aangesproken voelen door wat Ome Bin te zeggen heeft. Sterker nog: Ome Bin en zijn maten zijn niet eens religieuze leiders. En dat er Imams zijn te vinden die Ome Bin en consorten een warm hart toedragen, en oproepen tot de gewapende strijd tegen alles wat 'ongelovig' is, dat moet je op dat niveau adresseren. En dat is dus ook wat deze rechtschapen burgers doen in het geval van Wilders, die ze ervan verdenken uit datzelfde hout te zijn gesneden als die fanatieke Imams, maar met een neo-zionistisch sausje overgoten: Ze doen aangifte. Doet Brammetje Moszkowicz ook bij van Bommel. En vreemd genoeg hoor je dan niet een storm van kritiek opgaan over schending van de vrijheid van meningsuiting, maar juicht heel PVV/Janmaat-minnend Nederland op GeenStijl over de aanstaande veroordeling tot 'dienstverlening'. Wel vreemd eigenlijk, dat meten met twee maten, want van Bommel en Wilders zijn toch vriendjes?
Om die rechtschapen burgers gaat het in dit geval dus juist wel. Die voelen zich in hun eer en goede naam aangetast door uitspraken van Wilders, die grossiert in generalisaties. Het wemelt in Nederland van de Moslims die zich totaal niet aangesproken voelen door wat Ome Bin te zeggen heeft. Sterker nog: Ome Bin en zijn maten zijn niet eens religieuze leiders. En dat er Imams zijn te vinden die Ome Bin en consorten een warm hart toedragen, en oproepen tot de gewapende strijd tegen alles wat 'ongelovig' is, dat moet je op dat niveau adresseren. En dat is dus ook wat deze rechtschapen burgers doen in het geval van Wilders, die ze ervan verdenken uit datzelfde hout te zijn gesneden als die fanatieke Imams, maar met een neo-zionistisch sausje overgoten: Ze doen aangifte. Doet Brammetje Moszkowicz ook bij van Bommel. En vreemd genoeg hoor je dan niet een storm van kritiek opgaan over schending van de vrijheid van meningsuiting, maar juicht heel PVV/Janmaat-minnend Nederland op GeenStijl over de aanstaande veroordeling tot 'dienstverlening'. Wel vreemd eigenlijk, dat meten met twee maten, want van Bommel en Wilders zijn toch vriendjes?
woensdag 21 januari 2009 om 16:35
jaap, je komt weer met allemaal insinuaties, interpretaties en slaat zijwegen in (en die eeuwige linkjes) waar ik echt niets mee kan. Nou ik kan er wal wat mee, maar dan draait het altijd weer uit op modder gooien. Om de lieve vrede te bewaren, laat ik reacties daarop aan anderen over.
Wie zich aangesproken voelt door Wilders, moet zich verweren met zijn stem, niet mensen gaan vervolgen omdat ze het niet kunnen hebben. Dat lange tenen gedoe wordt dan alleen maar meer bevestigd. Dat het debat gevoerd kan blijven worden, lijkt me belangrijk. En of je iemand nou met een mes of door vervolging monddood probeert te maken (waarbij het één uiteraard de voorkeur geniet en de ander alleen maar afkeuring) vind ik niet bevorderlijk voor het open debat, maar ook niet voor de positie van moslims. Het versterkt het gevoel van 'ach ze vinden zichzelf weer eens zielig, ach ze voelen zich weer eens beledigd.'
Wie zich aangesproken voelt door Wilders, moet zich verweren met zijn stem, niet mensen gaan vervolgen omdat ze het niet kunnen hebben. Dat lange tenen gedoe wordt dan alleen maar meer bevestigd. Dat het debat gevoerd kan blijven worden, lijkt me belangrijk. En of je iemand nou met een mes of door vervolging monddood probeert te maken (waarbij het één uiteraard de voorkeur geniet en de ander alleen maar afkeuring) vind ik niet bevorderlijk voor het open debat, maar ook niet voor de positie van moslims. Het versterkt het gevoel van 'ach ze vinden zichzelf weer eens zielig, ach ze voelen zich weer eens beledigd.'
woensdag 21 januari 2009 om 16:36
Sja Jaap, maar het roepen van 'intifada' impliceert goedkeuring van geweld. Terrorisme in het Palestijnse geval. Van mij hoeft Van Bommel niet te worden vervolgd, maar een misselijk kutmannetje vind ik hem wel.
Ik word een beetje ziek van jouw stukjes. Je neemt zoveel aan. Als je PVV stemt, dan ben je 'Janmaat-minnend'. Je bent natuurlijk ook dom, pro-geweld jegens moslims en ander spul en vooral: een minderwaardig mens. Face it, ik ken Wildersstemmers en dat zijn juist enorm begane en lieve mensen. Dat kun jij enkel niet zien, want jij stigmatiseert de bende. En dat is nu juist hetgene wat jij Wilders verwijt, en meteen ook maar iedereen die kritiek heeft op de Islam.
Nou, ga je gang: ik vind de Islam een vreselijke religie en die zou ik het liefst weren uit Europa.
Digi, haatzaaierT en geen Wildersstemmer.
Ik word een beetje ziek van jouw stukjes. Je neemt zoveel aan. Als je PVV stemt, dan ben je 'Janmaat-minnend'. Je bent natuurlijk ook dom, pro-geweld jegens moslims en ander spul en vooral: een minderwaardig mens. Face it, ik ken Wildersstemmers en dat zijn juist enorm begane en lieve mensen. Dat kun jij enkel niet zien, want jij stigmatiseert de bende. En dat is nu juist hetgene wat jij Wilders verwijt, en meteen ook maar iedereen die kritiek heeft op de Islam.
Nou, ga je gang: ik vind de Islam een vreselijke religie en die zou ik het liefst weren uit Europa.
Digi, haatzaaierT en geen Wildersstemmer.
woensdag 21 januari 2009 om 16:38
Toen mensen met geweld protesteerden tegen de Deense cartoons, werd gezegd "ga dan naar de rechter als je het er niet mee eens bent". Nu gáán er mensen naar de rechter omdat ze het ergens niet mee eens zijn, is het wéér niet goed.
De rechter is er bij uitstek om te oordelen over waar de grens loopt tussen de vrijheid van de een om zijn mening over een ander te uiten, en de vrijheid van die ander om gevrijwaard te blijven van beledigende teksten van die een. Dat een rechter zich hierover uitlaat, is m.i. juist de kracht van een rechtsstaat.
Vrijheden zijn begrensd, ook de vrijheid van meningsuiting. En de enige die daar iets over kan en mag zeggen, is de onafhankelijke rechter. Dus daar dient het dan ook terecht te komen als mensen van oordeel zijn dat grenzen worden overschreden.
(En hoe Wilders hier in hemelsnaam tonnen aan wil uitgeven, mag joost weten...)
De rechter is er bij uitstek om te oordelen over waar de grens loopt tussen de vrijheid van de een om zijn mening over een ander te uiten, en de vrijheid van die ander om gevrijwaard te blijven van beledigende teksten van die een. Dat een rechter zich hierover uitlaat, is m.i. juist de kracht van een rechtsstaat.
Vrijheden zijn begrensd, ook de vrijheid van meningsuiting. En de enige die daar iets over kan en mag zeggen, is de onafhankelijke rechter. Dus daar dient het dan ook terecht te komen als mensen van oordeel zijn dat grenzen worden overschreden.
(En hoe Wilders hier in hemelsnaam tonnen aan wil uitgeven, mag joost weten...)
woensdag 21 januari 2009 om 16:43
quote:Carlice schreef op 21 januari 2009 @ 16:35:
jaap, je komt weer met allemaal insinuaties, interpretaties en slaat zijwegen in (en die eeuwige linkjes) waar ik echt niets mee kan. Nou ik kan er wal wat mee, maar dan draait het altijd weer uit op modder gooien. Om de lieve vrede te bewaren, laat ik reacties daarop aan anderen over.
Wie zich aangesproken voelt door Wilders, moet zich verweren met zijn stem, niet mensen gaan vervolgen omdat ze het niet kunnen hebben. Dat lange tenen gedoe wordt dan alleen maar meer bevestigd. Dat het debat gevoerd kan blijven worden, lijkt me belangrijk. En of je iemand nou met een mes of door vervolging monddood probeert te maken (waarbij het één uiteraard de voorkeur geniet en de ander alleen maar afkeuring) vind ik niet bevorderlijk voor het open debat, maar ook niet voor de positie van moslims. Het versterkt het gevoel van 'ach ze vinden zichzelf weer eens zielig, ach ze voelen zich weer eens beledigd.'
Precies. En als Jaap in een andere discussie een cabaretier erbij kan halen, dan doe ik het ook maar. Hans Teeuwen kon het zo mooi zeggen: religieuzen doen net alsof zij het monopoly op de waarheid hebben en alsof beledigigd voelen een voorrecht is van gelovigen. Ik voel mij beledigd als er op een school enkel halal food wordt verkocht, ik voel mij beledigd als spaarvarkentjes uitdelen bij een bank niet meer kan want dat zou weleens een belediging kunnen zijn voor moslims, ik voel mij beledigd wanneer iemand een tissuebox met Knorretje/Piglet erop moet weghalen want dat zou weleens een belediging kunnen zijn voor moslims.
Waarom ik me beledigd voel? Omdat de gehele westerse vrijheid ten grave wordt gedragen met dat soort acties. Omdat mensen die geloven in een fictieve God, worden voorgetrokken. Ik voel mij beledigd omdat de waarden waar ik voor sta, worden genegeerd ten behoeve van een groep agressievelingen.
Maar wordt daar iets mee gedaan? Welnee! Ik ben een atheist en dan moet je altijd het onderspit delven. Ik ben pro-vrijheid, en dan moet je tegenwoordig ook het onderspit delven.
Er borrelt onrust, mensen kunnen er niet meer tegen. Van laagopgeleid tot hoogopgeleid, van werkloos tot workaholic, van jood tot christen tot atheist, mensen zijn het beu. In Nederland, in Engeland, in Belgie. Je hoeft maar een kroeg in te lopen, enigszins aangeschoten te raken en de onvrede komt eruit. Dat kun je niet meer wegzetten als haatzaaierij, polarisatie, intolerantie en meer van die modewoorden.
Dus ik ben het eens met Carlice: dit soort acties drijft mensen in de 'haatzaaiende' armen van Wilders en consorten.
jaap, je komt weer met allemaal insinuaties, interpretaties en slaat zijwegen in (en die eeuwige linkjes) waar ik echt niets mee kan. Nou ik kan er wal wat mee, maar dan draait het altijd weer uit op modder gooien. Om de lieve vrede te bewaren, laat ik reacties daarop aan anderen over.
Wie zich aangesproken voelt door Wilders, moet zich verweren met zijn stem, niet mensen gaan vervolgen omdat ze het niet kunnen hebben. Dat lange tenen gedoe wordt dan alleen maar meer bevestigd. Dat het debat gevoerd kan blijven worden, lijkt me belangrijk. En of je iemand nou met een mes of door vervolging monddood probeert te maken (waarbij het één uiteraard de voorkeur geniet en de ander alleen maar afkeuring) vind ik niet bevorderlijk voor het open debat, maar ook niet voor de positie van moslims. Het versterkt het gevoel van 'ach ze vinden zichzelf weer eens zielig, ach ze voelen zich weer eens beledigd.'
Precies. En als Jaap in een andere discussie een cabaretier erbij kan halen, dan doe ik het ook maar. Hans Teeuwen kon het zo mooi zeggen: religieuzen doen net alsof zij het monopoly op de waarheid hebben en alsof beledigigd voelen een voorrecht is van gelovigen. Ik voel mij beledigd als er op een school enkel halal food wordt verkocht, ik voel mij beledigd als spaarvarkentjes uitdelen bij een bank niet meer kan want dat zou weleens een belediging kunnen zijn voor moslims, ik voel mij beledigd wanneer iemand een tissuebox met Knorretje/Piglet erop moet weghalen want dat zou weleens een belediging kunnen zijn voor moslims.
Waarom ik me beledigd voel? Omdat de gehele westerse vrijheid ten grave wordt gedragen met dat soort acties. Omdat mensen die geloven in een fictieve God, worden voorgetrokken. Ik voel mij beledigd omdat de waarden waar ik voor sta, worden genegeerd ten behoeve van een groep agressievelingen.
Maar wordt daar iets mee gedaan? Welnee! Ik ben een atheist en dan moet je altijd het onderspit delven. Ik ben pro-vrijheid, en dan moet je tegenwoordig ook het onderspit delven.
Er borrelt onrust, mensen kunnen er niet meer tegen. Van laagopgeleid tot hoogopgeleid, van werkloos tot workaholic, van jood tot christen tot atheist, mensen zijn het beu. In Nederland, in Engeland, in Belgie. Je hoeft maar een kroeg in te lopen, enigszins aangeschoten te raken en de onvrede komt eruit. Dat kun je niet meer wegzetten als haatzaaierij, polarisatie, intolerantie en meer van die modewoorden.
Dus ik ben het eens met Carlice: dit soort acties drijft mensen in de 'haatzaaiende' armen van Wilders en consorten.
woensdag 21 januari 2009 om 16:57
quote:Carlice schreef op 21 januari 2009 @ 16:35:
(..)Het versterkt het gevoel van 'ach ze vinden zichzelf weer eens zielig, ach ze voelen zich weer eens beledigd.'
Dat geldt ook als het Cidi of Brammetje Moszkowicz zich druk gaan lopen maken over wat mensen zeggen of roepen tijdens demonstraties. Je kunt die dingen niet los van elkaar zien. En ik denk eerlijk gezegd ook dat de rechtbank dat in haar overweging heeft meegenomen. Want je ziet toch dat de vrijheid van meningsuiting steeds vaker als schaamlap wordt gebruikt voor haatzaaierij. Toetsing aan de wet in het openbaar, en niet in een achteraf-kamertje op het Openbaar Ministerie, is dan geen overbodige luxe. En ook ik vind wel dat van een politicus méér terughoudendheid verwacht mag worden in het openbare debat dan van de gemiddelde burger waar het uitingen betreft die als haatzaaien kunnen worden aangemerkt.
Wilders zocht héél bewust de grens op, en liet zijn oor hangen naar juridisch advies bij het in elkaar flansen van zijn broddelwerkje. In die zin kan het geen kwaad dat nu wordt bekeken of zijn juristen het bij het rechte eind hadden, toch?
Nogmaals, van mij hoeft dit niet. Zolang er dan ook maar geen aandacht wordt besteed vanuit juridische hoek aan het gejank uit de hoek van Cidi en Moszkowicz.
(..)Het versterkt het gevoel van 'ach ze vinden zichzelf weer eens zielig, ach ze voelen zich weer eens beledigd.'
Dat geldt ook als het Cidi of Brammetje Moszkowicz zich druk gaan lopen maken over wat mensen zeggen of roepen tijdens demonstraties. Je kunt die dingen niet los van elkaar zien. En ik denk eerlijk gezegd ook dat de rechtbank dat in haar overweging heeft meegenomen. Want je ziet toch dat de vrijheid van meningsuiting steeds vaker als schaamlap wordt gebruikt voor haatzaaierij. Toetsing aan de wet in het openbaar, en niet in een achteraf-kamertje op het Openbaar Ministerie, is dan geen overbodige luxe. En ook ik vind wel dat van een politicus méér terughoudendheid verwacht mag worden in het openbare debat dan van de gemiddelde burger waar het uitingen betreft die als haatzaaien kunnen worden aangemerkt.
Wilders zocht héél bewust de grens op, en liet zijn oor hangen naar juridisch advies bij het in elkaar flansen van zijn broddelwerkje. In die zin kan het geen kwaad dat nu wordt bekeken of zijn juristen het bij het rechte eind hadden, toch?
Nogmaals, van mij hoeft dit niet. Zolang er dan ook maar geen aandacht wordt besteed vanuit juridische hoek aan het gejank uit de hoek van Cidi en Moszkowicz.
woensdag 21 januari 2009 om 17:07
Van het Hof, waaruit wel blijkt dat het bepaald geen lichtzinnige beslissing is: Ten aanzien van groepsbelediging maakt het hof een onderscheid. In het algemeen stelt het hof vast dat de traditie binnen de Nederlandse debatcultuur is gebaseerd op een grote mate van tolerantie ten opzichte van elkaars opvattingen, terwijl van moslimimmigranten begrip mag worden verwacht voor de in Nederland heersende sentimenten ten aanzien van hun geloof, dat op enkele onderdelen op gespannen voet staat met Nederlandse en Europese waarden en normen. Als het om beledigende uitingen gaat geeft het hof de voorkeur aan politieke, maatschappelijke en andere juridische tegenkrachten dan het strafrecht, waardoor een actieve participatie aan het maatschappelijk debat, ook door moslims, wordt bevorderd.
Het hof maakt echter een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarin een relatie met het nazisme wordt gelegd (door onder meer de Koran met ”Mein Kampf” te vergelijken). Dit vindt het hof dermate beledigend voor de bevolkingsgroep van moslimgelovigen dat een algemeen belang aanwezig wordt geacht om Wilders daarvoor te vervolgen.
Er staat mij trouwens bij dat een deel van de aangiften niet van moslims is, maar van "autochtonen" die vonden dat er grenzen werden overschreden.
Het hof maakt echter een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarin een relatie met het nazisme wordt gelegd (door onder meer de Koran met ”Mein Kampf” te vergelijken). Dit vindt het hof dermate beledigend voor de bevolkingsgroep van moslimgelovigen dat een algemeen belang aanwezig wordt geacht om Wilders daarvoor te vervolgen.
Er staat mij trouwens bij dat een deel van de aangiften niet van moslims is, maar van "autochtonen" die vonden dat er grenzen werden overschreden.
woensdag 21 januari 2009 om 17:10
En wellicht nog het belangrijkste: Overigens benadrukt het hof dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt, dat Wilders in deze beklagprocedure niet is veroordeeld. Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen - op het niveau van een redelijke verdenking - aanwezig zijn om een strafvervolging tegen Wilders in gang te zetten. Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.
Dat het Hof zegt dat het OM moet vervolgen, zegt nog absoluut niet dat de rechter ook moet veroordelen. Alleen is de afweging over botsing van grondrechten dusdanig belangrijk dat een onafhankelijke rechter zich daarover moet uitlaten, en niet het(onder direct gezag van de politiek vallend) OM.
Dat het Hof zegt dat het OM moet vervolgen, zegt nog absoluut niet dat de rechter ook moet veroordelen. Alleen is de afweging over botsing van grondrechten dusdanig belangrijk dat een onafhankelijke rechter zich daarover moet uitlaten, en niet het(onder direct gezag van de politiek vallend) OM.
