Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
woensdag 25 april 2012 om 00:58
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 00:52:
[...]
Op mij komt ie in ieder geval over alsof je wil impliceren dat joden helemaal geen slachtoffer waren, maar dat het ze wel lekker uitkomt dat ze iets hebben om zielig over te doen. En daar neem ik dus aanstoot aan.
Wisten jullie dat daar een boek over verschenen is?
Ik ken het niet, heeft iemand het gelezen?
[...]
Op mij komt ie in ieder geval over alsof je wil impliceren dat joden helemaal geen slachtoffer waren, maar dat het ze wel lekker uitkomt dat ze iets hebben om zielig over te doen. En daar neem ik dus aanstoot aan.
Wisten jullie dat daar een boek over verschenen is?
Ik ken het niet, heeft iemand het gelezen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 april 2012 om 01:02
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 00:45:Je bewijst precies mijn punt met deze posting. Waarom dat snerende toontje? Waarom die drang om te bewijzen dat men "naar die navel van dat Joods-zijn staart"? Waarom dat soort kutopmerkingen maken, waarmee je eigenlijk zegt dat die joden gewoon niet zo moeten zeiken?
Edit: en je hebt ook gewoon ongelijk. Geen volk is er zo van doordrongen dat de vijand altijd arbitrair zijn zondebok kiest als het joodse volk. En de Roma wellicht, die zullen er ook wel van doordrongen zijn. Misschien álle minderheden wel. Laat ik het zo zeggen; ik ben nog nooit een homo, neger, jood, allochtoon, zigeuner, transseksueel of anderszins "andere" tegengekomen die er niet van doordrongen is dat vrijheid en veiligheid volledig arbitrair zijn.
Dat die "andere" als prioriteit heeft zijn eigen hachje veilig te stellen, wil niet zeggen dat hij niet ziet dat elke andere "andere" in hetzelfde schuitje zit.Je leest mijn bijdrage helemaal niet zoals die bedoeld is. Juist omdat die vijand arbitrair is, is het enerzijds belangrijk om de aandacht te vestigen op dat vijands-denken, waarbij de Nazi's de Joden, de Serven, en de Roma als bevolkingsgroepen uitkozen, en waaróm die groepen zo geschikt waren als vijand.
Anderzijds is het belangrijk, om te benadrukken dat MENSEN massaal over de kling werden gejaagd. Mensen als jij en ik. Niet 'Joden', 'Serven' of 'Roma'.
Edit: en je hebt ook gewoon ongelijk. Geen volk is er zo van doordrongen dat de vijand altijd arbitrair zijn zondebok kiest als het joodse volk. En de Roma wellicht, die zullen er ook wel van doordrongen zijn. Misschien álle minderheden wel. Laat ik het zo zeggen; ik ben nog nooit een homo, neger, jood, allochtoon, zigeuner, transseksueel of anderszins "andere" tegengekomen die er niet van doordrongen is dat vrijheid en veiligheid volledig arbitrair zijn.
Dat die "andere" als prioriteit heeft zijn eigen hachje veilig te stellen, wil niet zeggen dat hij niet ziet dat elke andere "andere" in hetzelfde schuitje zit.Je leest mijn bijdrage helemaal niet zoals die bedoeld is. Juist omdat die vijand arbitrair is, is het enerzijds belangrijk om de aandacht te vestigen op dat vijands-denken, waarbij de Nazi's de Joden, de Serven, en de Roma als bevolkingsgroepen uitkozen, en waaróm die groepen zo geschikt waren als vijand.
Anderzijds is het belangrijk, om te benadrukken dat MENSEN massaal over de kling werden gejaagd. Mensen als jij en ik. Niet 'Joden', 'Serven' of 'Roma'.
woensdag 25 april 2012 om 01:03
quote:hollebollegijs schreef op 25 april 2012 @ 00:58:
[...]
Wisten jullie dat daar een boek over verschenen is?
Ik ken het niet, heeft iemand het gelezen?
[afbeelding]
Ik ken het wel, heb het in het jaar dat het uitkwam gelezen. Ik weet niet wat ik er van moet vinden. Ik vind het volgens mij vooral een gevalletje van jammer, omdat het oa door neonazis gebruikt wordt om de holocaust te legitimeren. En het voedt complottheorieën over joden en die waren er sowieso al meer dan genoeg.
Dat neemt niet weg dat hij een aantal valide kritieken uit, maar overall vond ik het vooral een boek waarvan ik dacht "damn, dat uitgerekend jij dit moet schrijven, alsof er al niet genoeg mensen zijn met dit soort ideeën."
Het voelde nogal disloyal, vooral omdat de auteur zelf kind is van Auschwitz overlevenden. Ik kon de gedachte wat zijn ouders hiervan gevonden zouden hebben tijdens het lezen niet uit mijn hoofd zetten in ieder geval.
[...]
Wisten jullie dat daar een boek over verschenen is?
Ik ken het niet, heeft iemand het gelezen?
[afbeelding]
Ik ken het wel, heb het in het jaar dat het uitkwam gelezen. Ik weet niet wat ik er van moet vinden. Ik vind het volgens mij vooral een gevalletje van jammer, omdat het oa door neonazis gebruikt wordt om de holocaust te legitimeren. En het voedt complottheorieën over joden en die waren er sowieso al meer dan genoeg.
Dat neemt niet weg dat hij een aantal valide kritieken uit, maar overall vond ik het vooral een boek waarvan ik dacht "damn, dat uitgerekend jij dit moet schrijven, alsof er al niet genoeg mensen zijn met dit soort ideeën."
Het voelde nogal disloyal, vooral omdat de auteur zelf kind is van Auschwitz overlevenden. Ik kon de gedachte wat zijn ouders hiervan gevonden zouden hebben tijdens het lezen niet uit mijn hoofd zetten in ieder geval.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 01:05
quote:jaap schreef op 25 april 2012 @ 01:02:
[...]
Je leest mijn bijdrage helemaal niet zoals die bedoeld is. Juist omdat die vijand arbitrair is, is het enerzijds belangrijk om de aandacht te vestigen op dat vijands-denken, waarbij de Nazi's de Joden, de Serven, en de Roma als bevolkingsgroepen uitkozen, en waaróm die groepen zo geschikt waren als vijand.
Anderzijds is het belangrijk, om te benadrukken dat MENSEN massaal over de kling werden gejaagd. Mensen als jij en ik. Niet 'Joden', 'Serven' of 'Roma'.Mwoah, I beg to differ. Ik weet natuurlijk niet wat jouw achtergrond is, op dit forum heb ik de indruk gekregen dat je een keurige Caucasian male bent, maar schijn kan bedriegen. However, als die indruk juist is, dan gaat het niet over mensen zoals jij en ik. Maar meer over mensen zoals ik en ik.
[...]
Je leest mijn bijdrage helemaal niet zoals die bedoeld is. Juist omdat die vijand arbitrair is, is het enerzijds belangrijk om de aandacht te vestigen op dat vijands-denken, waarbij de Nazi's de Joden, de Serven, en de Roma als bevolkingsgroepen uitkozen, en waaróm die groepen zo geschikt waren als vijand.
Anderzijds is het belangrijk, om te benadrukken dat MENSEN massaal over de kling werden gejaagd. Mensen als jij en ik. Niet 'Joden', 'Serven' of 'Roma'.Mwoah, I beg to differ. Ik weet natuurlijk niet wat jouw achtergrond is, op dit forum heb ik de indruk gekregen dat je een keurige Caucasian male bent, maar schijn kan bedriegen. However, als die indruk juist is, dan gaat het niet over mensen zoals jij en ik. Maar meer over mensen zoals ik en ik.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 01:05
woensdag 25 april 2012 om 01:07
quote:jaap schreef op 25 april 2012 @ 01:05:
[...]
Dat geldt voor iedere gewelddadige dood, wat mij betreft. Maar hoe tragisch, als we van die 'industrieel-aangepakte' dood van miljoenen Joden, Serven en Roma niets hebben geleerd......
Ach Jaap toch, je bent verre van naief. Die traantjes zijn dan ook onnodig.
History will teach us nothing, zong Sting al in de jaren negentig.
[...]
Dat geldt voor iedere gewelddadige dood, wat mij betreft. Maar hoe tragisch, als we van die 'industrieel-aangepakte' dood van miljoenen Joden, Serven en Roma niets hebben geleerd......
Ach Jaap toch, je bent verre van naief. Die traantjes zijn dan ook onnodig.
History will teach us nothing, zong Sting al in de jaren negentig.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 01:10
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 01:05:
Mwoah, I beg to differ. Ik weet natuurlijk niet wat jouw achtergrond is, op dit forum heb ik de indruk gekregen dat je een keurige Caucasian male bent, maar schijn kan bedriegen. However, als die indruk juist is, dan gaat het niet over mensen zoals jij en ik. Maar meer over mensen zoals ik en ik.Wauw! Dan ben ik inderdaad aan het verkeerde adres met mijn pleidooi. Mensen die 'ik' zien als een aparte categorie, daar heb ik niet zo verrekte veel affiniteit mee.
Mwoah, I beg to differ. Ik weet natuurlijk niet wat jouw achtergrond is, op dit forum heb ik de indruk gekregen dat je een keurige Caucasian male bent, maar schijn kan bedriegen. However, als die indruk juist is, dan gaat het niet over mensen zoals jij en ik. Maar meer over mensen zoals ik en ik.Wauw! Dan ben ik inderdaad aan het verkeerde adres met mijn pleidooi. Mensen die 'ik' zien als een aparte categorie, daar heb ik niet zo verrekte veel affiniteit mee.
woensdag 25 april 2012 om 08:55
Heb er nog eens een nachtje over geslapen, er over gesproken met maliman, het topic nog eens doorgelezen, een traan weg gewreven.
Het raakt mij ontzettend als ik lees dat mensen serieus vinden dat er niet meer herinnerd hoeft te worden, het lang geleden is, en we in het nu moeten leven. Dat er ouders zijn die hun kindere niet meegeven dat er miljoenen mensen zijn gestorven, om hun geloof, hun uiterlijk, afkomst en geaardheid. Vind het dieptriest dat de kinderen van nu schijnbaar moeten vergeten dat dit gebeurd is. Ik vind het zorgelijk, en het bevestigt alleen maar dat de maatschappij van nu alleen maar bezig is met zichzelf, en men hun ogen sluit voor het leed van anderen over de hele wereld, toen EN nu!
Het raakt mij ontzettend als ik lees dat mensen serieus vinden dat er niet meer herinnerd hoeft te worden, het lang geleden is, en we in het nu moeten leven. Dat er ouders zijn die hun kindere niet meegeven dat er miljoenen mensen zijn gestorven, om hun geloof, hun uiterlijk, afkomst en geaardheid. Vind het dieptriest dat de kinderen van nu schijnbaar moeten vergeten dat dit gebeurd is. Ik vind het zorgelijk, en het bevestigt alleen maar dat de maatschappij van nu alleen maar bezig is met zichzelf, en men hun ogen sluit voor het leed van anderen over de hele wereld, toen EN nu!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
woensdag 25 april 2012 om 09:13
@nessemeisje, ik ben blij dat je dat doet!
En toch stemt het me droevig, dat er hier forumsters zijn, goed opgeleid, intelligent en toch op een of andere manier enorm stompzinnig, roepende dat het zoooo lang geleden is..
Ik begrijp niet dat je zo ontzettend afgestompt kan zijn dat je bewust je ogen sluit voor het leed van toen, en nu.
Een gebrek in de opvoeding van je kind!
En toch stemt het me droevig, dat er hier forumsters zijn, goed opgeleid, intelligent en toch op een of andere manier enorm stompzinnig, roepende dat het zoooo lang geleden is..
Ik begrijp niet dat je zo ontzettend afgestompt kan zijn dat je bewust je ogen sluit voor het leed van toen, en nu.
Een gebrek in de opvoeding van je kind!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
woensdag 25 april 2012 om 09:16
Ik vind het ook heel erg dat mensen het niet meer nodig vinden om op 4 mei even stil te staan bij de oorlog. Ook al heb je het niet zelf meegemaakt dan nog kan je wel meeleven.
Ik hoop dat ze 4 mei nooit afschaffen. Dat zou schandalig zijn.
Daarom schrijf ik zelf ook verhalen over de oorlog gewoon voor mezelf zodat ik het niet vergeet.
Ik hoop dat ze 4 mei nooit afschaffen. Dat zou schandalig zijn.
Daarom schrijf ik zelf ook verhalen over de oorlog gewoon voor mezelf zodat ik het niet vergeet.
woensdag 25 april 2012 om 09:16
Ik herdenk niet op 4mei, en vind dat ook niet nodig... iedereen moet voor zich bepalen of dat nuttig is of niet. Wij doen het iig niet op gezette tijden maar bezoeken sporadisch wel eens bijzondere gedenkplaten uit wo2.
Wel vind ik dat het onderwijs over wo2 moet blijven doorgaan en misschien wel minder oppervlakkig moet zijn.
Wel vind ik dat het onderwijs over wo2 moet blijven doorgaan en misschien wel minder oppervlakkig moet zijn.
woensdag 25 april 2012 om 09:18
quote:rogue_1987 schreef op 25 april 2012 @ 09:16:
Ik vind het ook heel erg dat mensen het niet meer nodig vinden om op 4 mei even stil te staan bij de oorlog. Ook al heb je het niet zelf meegemaakt dan nog kan je wel meeleven.
Ik hoop dat ze 4 mei nooit afschaffen. Dat zou schandalig zijn.
Daarom schrijf ik zelf ook verhalen over de oorlog gewoon voor mezelf zodat ik het niet vergeet.Mee eens. Maar 4 mei gaat toch ook over meer dan de 2e wereldoorlog? Het is het herdenken van álle oorlogsslachtoffers, overal ter wereld.
Ik vind het ook heel erg dat mensen het niet meer nodig vinden om op 4 mei even stil te staan bij de oorlog. Ook al heb je het niet zelf meegemaakt dan nog kan je wel meeleven.
Ik hoop dat ze 4 mei nooit afschaffen. Dat zou schandalig zijn.
Daarom schrijf ik zelf ook verhalen over de oorlog gewoon voor mezelf zodat ik het niet vergeet.Mee eens. Maar 4 mei gaat toch ook over meer dan de 2e wereldoorlog? Het is het herdenken van álle oorlogsslachtoffers, overal ter wereld.
woensdag 25 april 2012 om 09:20
woensdag 25 april 2012 om 09:21
Ik vind het echt een gebrek. Als je je niet in kunt denken hoe afgrijselijk die oorlog is geweest. Als je het serieus uit je strot krijgt dat het zó lang geleden is en de heredenking wel afgeschaft kan worden.
Mijn familie (niet Joods) is er relatief goed uitgekomen, wel hebben mijn ooms en beide opa's ondergedoken gezeten. Maar de angst waarmee de mensen moesten leven, ik kan me er geen voorstelling van maken. Zeker nu ik zelf een kleintje heb. Als je dan de verhalen leest over hele families die weggevoerd werden...
Mijn familie (niet Joods) is er relatief goed uitgekomen, wel hebben mijn ooms en beide opa's ondergedoken gezeten. Maar de angst waarmee de mensen moesten leven, ik kan me er geen voorstelling van maken. Zeker nu ik zelf een kleintje heb. Als je dan de verhalen leest over hele families die weggevoerd werden...
woensdag 25 april 2012 om 09:23
quote:elninjoo schreef op 25 april 2012 @ 09:16:
Ik vind hedendaagse dreigingen belangrijker om niet te vergeten (9-11 o.a.) daarvan ligt herhaling (mogelijk ook in west europa) m.i. meer op de loer dan van WO2.Vergeet nooit dat die miljoenen mensen zijn gestorven voor jou vrijheid Elninjoo! En dat men juist door die geschiedenis tegenwoordig beter georganiseerd en alerter is.
Ik vind hedendaagse dreigingen belangrijker om niet te vergeten (9-11 o.a.) daarvan ligt herhaling (mogelijk ook in west europa) m.i. meer op de loer dan van WO2.Vergeet nooit dat die miljoenen mensen zijn gestorven voor jou vrijheid Elninjoo! En dat men juist door die geschiedenis tegenwoordig beter georganiseerd en alerter is.
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
woensdag 25 april 2012 om 09:24
quote:liv_1 schreef op 25 april 2012 @ 09:18:
[...]
Mee eens. Maar 4 mei gaat toch ook over meer dan de 2e wereldoorlog? Het is het herdenken van álle oorlogsslachtoffers, overal ter wereld.Het gaat over wat is geweest en wat er nog steeds is, oorlog en ellende van mensen over de hele wereld!
[...]
Mee eens. Maar 4 mei gaat toch ook over meer dan de 2e wereldoorlog? Het is het herdenken van álle oorlogsslachtoffers, overal ter wereld.Het gaat over wat is geweest en wat er nog steeds is, oorlog en ellende van mensen over de hele wereld!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
woensdag 25 april 2012 om 09:27
quote:spectral schreef op 25 april 2012 @ 09:16:
Ik herdenk niet op 4mei, en vind dat ook niet nodig... iedereen moet voor zich bepalen of dat nuttig is of niet. Wij doen het iig niet op gezette tijden maar bezoeken sporadisch wel eens bijzondere gedenkplaten uit wo2.
Wel vind ik dat het onderwijs over wo2 moet blijven doorgaan en misschien wel minder oppervlakkig moet zijn.Hoe bedoel je die laatste opmerking?
Ik herdenk niet op 4mei, en vind dat ook niet nodig... iedereen moet voor zich bepalen of dat nuttig is of niet. Wij doen het iig niet op gezette tijden maar bezoeken sporadisch wel eens bijzondere gedenkplaten uit wo2.
Wel vind ik dat het onderwijs over wo2 moet blijven doorgaan en misschien wel minder oppervlakkig moet zijn.Hoe bedoel je die laatste opmerking?
