Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
woensdag 25 april 2012 om 00:05
quote:mayhem schreef op 24 april 2012 @ 23:56:
[...]
Als de trein langzamer voorbij reed maakten de gevangenen gebaren naar de boeren om hun vraag 'wat gaat er gebeuren' uit te beelden. Het antwoord was een snijdend gebaar langs de hals.
Dat zit in Schindlers list en volgens mij ook in de documentaire
SHOAH van Claude Lanzmann.
[...]
Als de trein langzamer voorbij reed maakten de gevangenen gebaren naar de boeren om hun vraag 'wat gaat er gebeuren' uit te beelden. Het antwoord was een snijdend gebaar langs de hals.
Dat zit in Schindlers list en volgens mij ook in de documentaire
SHOAH van Claude Lanzmann.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 april 2012 om 00:17
quote:mayhem schreef op 25 april 2012 @ 00:11:
[...]
Ja helemaal in het oosten, richting de tegenwoordig Oekraïnse grens.Ben ook in Belzec en Chelmno geweest, iets minder bekend dan Auschwitz maar door het wat ingetogener karakter minstens zo indrukwekkend, zeker Chelmno.
[...]
Ja helemaal in het oosten, richting de tegenwoordig Oekraïnse grens.Ben ook in Belzec en Chelmno geweest, iets minder bekend dan Auschwitz maar door het wat ingetogener karakter minstens zo indrukwekkend, zeker Chelmno.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 april 2012 om 00:17
Ik heb niet alles bijgelezen, slechts wat gescand, en zag een aantal postings over "waarom worden de joden er altijd zo uitgelicht?"
Ik heb daar een serieuze vraag over: waarom willen niet-joden altijd zo graag dat de joden juist níet apart benoemd worden? Dat valt me altijd op in discussies als deze (en inderdaad zoals Mali volgens mij in het begin van de discussie al vergeleek: ook in discussies over slavernij bijvoorbeeld): waarom toch altijd die behoefte om iets dat gewoon objectief gezien heel erg was, te willen bagatelliseren door te zeggen "ja, maar niet-joden werden ook vermoord, hoor!"
Het lijkt bijna een soort afgunst, en dat is natuurlijk best een beetje raar, om afgunstig te zijn op het feit dat een heel volk geminimaliseerd is. Dus, wie kan me dat uitleggen? Waar komt de behoefte vandaan om dat zo te willen bagatelliseren? Dat men wil herdenken dat joden op grote schaal uitgeroeid zijn, betekent toch niet dat je daarnaast niet ook gewoon ieder ander die je wil kan herdenken? Het is niet zo dat je herdenk-knopje stuk gaat van joden herdenken, hoor.
Ik heb daar een serieuze vraag over: waarom willen niet-joden altijd zo graag dat de joden juist níet apart benoemd worden? Dat valt me altijd op in discussies als deze (en inderdaad zoals Mali volgens mij in het begin van de discussie al vergeleek: ook in discussies over slavernij bijvoorbeeld): waarom toch altijd die behoefte om iets dat gewoon objectief gezien heel erg was, te willen bagatelliseren door te zeggen "ja, maar niet-joden werden ook vermoord, hoor!"
Het lijkt bijna een soort afgunst, en dat is natuurlijk best een beetje raar, om afgunstig te zijn op het feit dat een heel volk geminimaliseerd is. Dus, wie kan me dat uitleggen? Waar komt de behoefte vandaan om dat zo te willen bagatelliseren? Dat men wil herdenken dat joden op grote schaal uitgeroeid zijn, betekent toch niet dat je daarnaast niet ook gewoon ieder ander die je wil kan herdenken? Het is niet zo dat je herdenk-knopje stuk gaat van joden herdenken, hoor.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 00:23
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 00:17:
Ik heb niet alles bijgelezen, slechts wat gescand, en zag een aantal postings over "waarom worden de joden er altijd zo uitgelicht?"
Ik heb daar een serieuze vraag over: waarom willen niet-joden altijd zo graag dat de joden juist níet apart benoemd worden? Dat valt me altijd op in discussies als deze (en inderdaad zoals Mali volgens mij in het begin van de discussie al vergeleek: ook in discussies over slavernij bijvoorbeeld): waarom toch altijd die behoefte om iets dat gewoon objectief gezien heel erg was, te willen bagatelliseren door te zeggen "ja, maar niet-joden werden ook vermoord, hoor!"
Het lijkt bijna een soort afgunst, en dat is natuurlijk best een beetje raar, om afgunstig te zijn op het feit dat een heel volk geminimaliseerd is. Dus, wie kan me dat uitleggen? Waar komt de behoefte vandaan om dat zo te willen bagatelliseren? Dat men wil herdenken dat joden op grote schaal uitgeroeid zijn, betekent toch niet dat je daarnaast niet ook gewoon ieder ander die je wil kan herdenken? Het is niet zo dat je herdenk-knopje stuk gaat van joden herdenken, hoor.
Voor mij is het niet bagatelliseren, ik weet niet of ik het geroepen heb maar het ís ook zo, een opsomming van een feit.
Er zijn miljoenen Joden vermoord en in die kampen zat ook een percentage aan niet Joden die hetzelfde lot was beschoren.
In ieder geval is het van mijn kant niet kwetsend bedoelt, slechts droog een constatering.
Het is toch niet dat dat niet benoemd mag worden toch? Als het een topic niet alleen aan Joden gewijd is is het dan per definitie kut?
Ik heb niet alles bijgelezen, slechts wat gescand, en zag een aantal postings over "waarom worden de joden er altijd zo uitgelicht?"
Ik heb daar een serieuze vraag over: waarom willen niet-joden altijd zo graag dat de joden juist níet apart benoemd worden? Dat valt me altijd op in discussies als deze (en inderdaad zoals Mali volgens mij in het begin van de discussie al vergeleek: ook in discussies over slavernij bijvoorbeeld): waarom toch altijd die behoefte om iets dat gewoon objectief gezien heel erg was, te willen bagatelliseren door te zeggen "ja, maar niet-joden werden ook vermoord, hoor!"
Het lijkt bijna een soort afgunst, en dat is natuurlijk best een beetje raar, om afgunstig te zijn op het feit dat een heel volk geminimaliseerd is. Dus, wie kan me dat uitleggen? Waar komt de behoefte vandaan om dat zo te willen bagatelliseren? Dat men wil herdenken dat joden op grote schaal uitgeroeid zijn, betekent toch niet dat je daarnaast niet ook gewoon ieder ander die je wil kan herdenken? Het is niet zo dat je herdenk-knopje stuk gaat van joden herdenken, hoor.
Voor mij is het niet bagatelliseren, ik weet niet of ik het geroepen heb maar het ís ook zo, een opsomming van een feit.
Er zijn miljoenen Joden vermoord en in die kampen zat ook een percentage aan niet Joden die hetzelfde lot was beschoren.
In ieder geval is het van mijn kant niet kwetsend bedoelt, slechts droog een constatering.
Het is toch niet dat dat niet benoemd mag worden toch? Als het een topic niet alleen aan Joden gewijd is is het dan per definitie kut?
woensdag 25 april 2012 om 00:30
quote:Snyggin schreef op 25 april 2012 @ 00:23:
[...]
Voor mij is het niet bagatelliseren, ik weet niet of ik het geroepen heb maar het ís ook zo, een opsomming van een feit.
Er zijn miljoenen Joden vermoord en in die kampen zat ook een percentage aan niet Joden die hetzelfde lot was beschoren.
In ieder geval is het van mijn kant niet kwetsend bedoelt, slechts droog een constatering.
Het is toch niet dat dat niet benoemd mag worden toch? Als het een topic niet alleen aan Joden gewijd is is het dan per definitie kut?
Ja, er zat ook inderdaad een percentage mensen die niet joods waren. Homos bijvoorbeeld, of Roma, of gehandicapten, of "gewone" dissidenten. En natuurlijk mag daarover gesproken worden. Ik begrijp alleen niet waarom er kennelijk alleen over hen gesproken kan worden als men daarvoor eerst weer gesneerd heeft naar joden. Feit is dat joden op de grootste schaal uitgeroeid zijn. Feit is dat hun joods zijn daarvoor de enige reden was. En dat feit wordt niet ineens minder erg omdat er ook homo's vermoord zijn, vind ik.
En nee, een topic is niet kut als het niet over joden gaat. Een topic is kut als er allerlei onwaarheden over joden (of Marokkanen, of Chinezen, of homo's voor mijn part) worden gespuid en als er dan ook nog achteraan wordt gezegd dat die homos zich niet zo in de slachtofferrol moeten wentelen, jemig, dat gezeur altijd over die homohaat. Het zijn toch zelf viezerikken die zelf ook elkaar in hun hol naaien?
Ik neem aan dat je een dergelijke tekst ^^^^ ook niet zo spuien in een topic over homos die gestenigd worden in Saoedi Arabie, dus waarom wel als het om joden in WOII gaat? Is gewoon niet tof.
[...]
Voor mij is het niet bagatelliseren, ik weet niet of ik het geroepen heb maar het ís ook zo, een opsomming van een feit.
Er zijn miljoenen Joden vermoord en in die kampen zat ook een percentage aan niet Joden die hetzelfde lot was beschoren.
In ieder geval is het van mijn kant niet kwetsend bedoelt, slechts droog een constatering.
Het is toch niet dat dat niet benoemd mag worden toch? Als het een topic niet alleen aan Joden gewijd is is het dan per definitie kut?
Ja, er zat ook inderdaad een percentage mensen die niet joods waren. Homos bijvoorbeeld, of Roma, of gehandicapten, of "gewone" dissidenten. En natuurlijk mag daarover gesproken worden. Ik begrijp alleen niet waarom er kennelijk alleen over hen gesproken kan worden als men daarvoor eerst weer gesneerd heeft naar joden. Feit is dat joden op de grootste schaal uitgeroeid zijn. Feit is dat hun joods zijn daarvoor de enige reden was. En dat feit wordt niet ineens minder erg omdat er ook homo's vermoord zijn, vind ik.
En nee, een topic is niet kut als het niet over joden gaat. Een topic is kut als er allerlei onwaarheden over joden (of Marokkanen, of Chinezen, of homo's voor mijn part) worden gespuid en als er dan ook nog achteraan wordt gezegd dat die homos zich niet zo in de slachtofferrol moeten wentelen, jemig, dat gezeur altijd over die homohaat. Het zijn toch zelf viezerikken die zelf ook elkaar in hun hol naaien?
Ik neem aan dat je een dergelijke tekst ^^^^ ook niet zo spuien in een topic over homos die gestenigd worden in Saoedi Arabie, dus waarom wel als het om joden in WOII gaat? Is gewoon niet tof.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 00:32
quote:mayhem schreef op 25 april 2012 @ 00:29:
[...]
Denk dat het vooral de toon is die de muziek maakt (deze zin ook weer).
En er zijn Joden vermoord, maar inderdaad ook andere minderheden en kwetsbare groepen. Maar je eigen vraagstelling ging toch ook over de Joden?
FV schreef deze ochtend letterlijk: Ik vind dit een kuttopic, sorry
Daaraan refereer ik, denk dat FV dat wel begrijpt. Je mag mijn posts eens nakijken op dit forum als je op 3x het woord kut uitkomt krijg je een bos bloemen.
[...]
Denk dat het vooral de toon is die de muziek maakt (deze zin ook weer).
En er zijn Joden vermoord, maar inderdaad ook andere minderheden en kwetsbare groepen. Maar je eigen vraagstelling ging toch ook over de Joden?
FV schreef deze ochtend letterlijk: Ik vind dit een kuttopic, sorry
Daaraan refereer ik, denk dat FV dat wel begrijpt. Je mag mijn posts eens nakijken op dit forum als je op 3x het woord kut uitkomt krijg je een bos bloemen.
woensdag 25 april 2012 om 00:34
quote:mayhem schreef op 25 april 2012 @ 00:21:
[...]
Ja ik ken ze allebei, vooral Chelmno (althans de ruines ervan) lijkt me erg indrukwekkend. Volgens mij staat alleen de graanschuur ernog (in 2004 tenminste nog wel) Zou dan ook wel aansluitend het station van Kolo willen bezoeken.In 2005 stond hij er nog plus een klein museum, de kerk waar de Joden verzameld werden is er nog, die is ook prominent te zien in SHOAH en een paar km verderop ligt het eindstation van de vergassingswagens, daar werden ze eerst begraven en later verbrand.
[...]
Ja ik ken ze allebei, vooral Chelmno (althans de ruines ervan) lijkt me erg indrukwekkend. Volgens mij staat alleen de graanschuur ernog (in 2004 tenminste nog wel) Zou dan ook wel aansluitend het station van Kolo willen bezoeken.In 2005 stond hij er nog plus een klein museum, de kerk waar de Joden verzameld werden is er nog, die is ook prominent te zien in SHOAH en een paar km verderop ligt het eindstation van de vergassingswagens, daar werden ze eerst begraven en later verbrand.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 april 2012 om 00:37
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 00:30:
[...]
Feit is dat hun joods zijn daarvoor de enige reden was. En dat feit wordt niet ineens minder erg omdat er ook homo's vermoord zijn, vind ik.
Nee maar daar raak je ook in ieder geval voor mij de kern. Omdat er ook homo's of Roma's worden genoemd betekend voor jou per definitie alsof het Joodse gedeelte van maar wat weggemoffeld wordt (correct me if I'm wrong), terwijl ik van mijn eigen stelling uitgaande het een het ander niet minder maakt, slechts een aanvulling.
[...]
Feit is dat hun joods zijn daarvoor de enige reden was. En dat feit wordt niet ineens minder erg omdat er ook homo's vermoord zijn, vind ik.
Nee maar daar raak je ook in ieder geval voor mij de kern. Omdat er ook homo's of Roma's worden genoemd betekend voor jou per definitie alsof het Joodse gedeelte van maar wat weggemoffeld wordt (correct me if I'm wrong), terwijl ik van mijn eigen stelling uitgaande het een het ander niet minder maakt, slechts een aanvulling.
woensdag 25 april 2012 om 00:40
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 00:17:
Ik heb niet alles bijgelezen, slechts wat gescand, en zag een aantal postings over "waarom worden de joden er altijd zo uitgelicht?"
Ik heb daar een serieuze vraag over: waarom willen niet-joden altijd zo graag dat de joden juist níet apart benoemd worden? Dat valt me altijd op in discussies als deze (en inderdaad zoals Mali volgens mij in het begin van de discussie al vergeleek: ook in discussies over slavernij bijvoorbeeld): waarom toch altijd die behoefte om iets dat gewoon objectief gezien heel erg was, te willen bagatelliseren door te zeggen "ja, maar niet-joden werden ook vermoord, hoor!"
Het lijkt bijna een soort afgunst, en dat is natuurlijk best een beetje raar, om afgunstig te zijn op het feit dat een heel volk geminimaliseerd is. Dus, wie kan me dat uitleggen? Waar komt de behoefte vandaan om dat zo te willen bagatelliseren? Dat men wil herdenken dat joden op grote schaal uitgeroeid zijn, betekent toch niet dat je daarnaast niet ook gewoon ieder ander die je wil kan herdenken? Het is niet zo dat je herdenk-knopje stuk gaat van joden herdenken, hoor.Nou, daar zijn vele antwoorden op mogelijk. Niet in de laatste plaats is het soms wat pijnlijk, denk ik, als de indruk wordt gewekt dat louter Joden in kampen een ellendige dood stierven, terwijl ook velen die niet die Joodse achtergrond hadden, op erbarmelijke wijze aan hun eind kwamen in kampen. Voor Nederlanders meer in het bijzonder in de zogeheten 'Jappenkampen'. Maar ook in Duitse concentratiekampen. Zeker waar we het (bijvoorbeeld) over de Serven hebben, die toch ook iets van 700.000 doden te bewenen hadden die in 'vernietigingskampen' over de kling werden gejaagd. De getalsmatige overmacht maakt niet dat het leed van die mensen daarom minder waard is, lijkt mij.
Bij diegenen die niet zelf mensen die ze kenden verloren in de kampen, zal het toch niet snel een vorm van jaloezie zijn, lijkt mij. Bij mij ligt het accent op de inspanning herhaling te voorkomen, en niet op het rouwproces. Ik vind zelfs dat die mensen voor niets zijn gestorven, als we herhaling niet kunnen voorkomen. En post-Rwanda (en nog enige tamelijk lugubere genocidale experimenten, waarover ik niet wil belanden in een 'welles-nietes' woordenstrijd, over de lijken van de doden heen), kunnen we eigenlijk wel opmerken dat we er toch weer 'ingestonken' zijn. Wellicht komt dat mede, omdat we zo naar die navel van dat 'Joods-zijn' staren, dat we niet eens beseffen, dat de religie, cultuur, of het uiterlijk van die 'vijand' volslagen arbitrair is. Jood, Moslim, Zwarte, Indiaan, 'Andere Stam', Hervormd, 'Heks'..... Allemaal hetzelfde ritueel.
Ik heb niet alles bijgelezen, slechts wat gescand, en zag een aantal postings over "waarom worden de joden er altijd zo uitgelicht?"
Ik heb daar een serieuze vraag over: waarom willen niet-joden altijd zo graag dat de joden juist níet apart benoemd worden? Dat valt me altijd op in discussies als deze (en inderdaad zoals Mali volgens mij in het begin van de discussie al vergeleek: ook in discussies over slavernij bijvoorbeeld): waarom toch altijd die behoefte om iets dat gewoon objectief gezien heel erg was, te willen bagatelliseren door te zeggen "ja, maar niet-joden werden ook vermoord, hoor!"
Het lijkt bijna een soort afgunst, en dat is natuurlijk best een beetje raar, om afgunstig te zijn op het feit dat een heel volk geminimaliseerd is. Dus, wie kan me dat uitleggen? Waar komt de behoefte vandaan om dat zo te willen bagatelliseren? Dat men wil herdenken dat joden op grote schaal uitgeroeid zijn, betekent toch niet dat je daarnaast niet ook gewoon ieder ander die je wil kan herdenken? Het is niet zo dat je herdenk-knopje stuk gaat van joden herdenken, hoor.Nou, daar zijn vele antwoorden op mogelijk. Niet in de laatste plaats is het soms wat pijnlijk, denk ik, als de indruk wordt gewekt dat louter Joden in kampen een ellendige dood stierven, terwijl ook velen die niet die Joodse achtergrond hadden, op erbarmelijke wijze aan hun eind kwamen in kampen. Voor Nederlanders meer in het bijzonder in de zogeheten 'Jappenkampen'. Maar ook in Duitse concentratiekampen. Zeker waar we het (bijvoorbeeld) over de Serven hebben, die toch ook iets van 700.000 doden te bewenen hadden die in 'vernietigingskampen' over de kling werden gejaagd. De getalsmatige overmacht maakt niet dat het leed van die mensen daarom minder waard is, lijkt mij.
Bij diegenen die niet zelf mensen die ze kenden verloren in de kampen, zal het toch niet snel een vorm van jaloezie zijn, lijkt mij. Bij mij ligt het accent op de inspanning herhaling te voorkomen, en niet op het rouwproces. Ik vind zelfs dat die mensen voor niets zijn gestorven, als we herhaling niet kunnen voorkomen. En post-Rwanda (en nog enige tamelijk lugubere genocidale experimenten, waarover ik niet wil belanden in een 'welles-nietes' woordenstrijd, over de lijken van de doden heen), kunnen we eigenlijk wel opmerken dat we er toch weer 'ingestonken' zijn. Wellicht komt dat mede, omdat we zo naar die navel van dat 'Joods-zijn' staren, dat we niet eens beseffen, dat de religie, cultuur, of het uiterlijk van die 'vijand' volslagen arbitrair is. Jood, Moslim, Zwarte, Indiaan, 'Andere Stam', Hervormd, 'Heks'..... Allemaal hetzelfde ritueel.
woensdag 25 april 2012 om 00:43
quote:Snyggin schreef op 25 april 2012 @ 00:37:
[...]
Nee maar daar raak je ook in ieder geval voor mij de kern. Omdat er ook homo's of Roma's worden genoemd betekend voor jou per definitie alsof het Joodse gedeelte van maar wat weggemoffeld wordt (correct me if I'm wrong), terwijl ik van mijn eigen stelling uitgaande het een het ander niet minder maakt, slechts een aanvulling.
Bij deze correct ik je dan. Ik neem geen aanstoot aan het bespreken van andere slachtoffers. Want voor mij is het geen wedstrijd.
Van mij zal je bijvoorbeeld nooit horen dat de Roma niet verschrikkelijk geleden hebben in WOII en dat zij ná WOII niet nog steeds lijden. In vele opzichten hebben zij het slechter dan joden, nu nog. Maar al was dat niet zo, al waren de Roma nu het meest succesvolle, geliefde volk ter wereld, dat neemt niet weg dat zij ver-schrik-ke-lijk geleden hebben in WOII.
Ik neem aanstoot aan een aantal uitspraken die je doet die met de meest positieve bril op nogal respectloos overkomen, en met de meest negatieve bril gewoon antisemitisch zijn. En ik vraag me af waarom mensen altijd die behoefte voelen om dat te doen. Waarom kan er niet gewoon sec gezegd worden: "dat mag nooit meer gebeuren". Punt.
Door er termen als "wentelen in de slachtofferrol" bij te gaan slepen, of bijvoorbeeld het Israelisch - Palestijnse conflict, of door dingen te zeggen als "ja, wat wil ze nou zeggen "zie je wel" ofzo", komt het bijna over alsof je met terugwerkende kracht wil zeggen dat je eigenlijk best begrijpt wat die joden is overkomen, want eigenlijk vragen ze er ook wel een beetje om en ze vinden het maar wat lekker om zielig te doen. Daarmee doe je alle opmerkingen als "het is wel erg hoor, maaaaaaaaaaaaar" teniet. Want zoals men zegt; als je ergens maar zegt, betekent dat dat alles wat daarvoor gezegd werd eigenlijk niet gemeend was.
[...]
Nee maar daar raak je ook in ieder geval voor mij de kern. Omdat er ook homo's of Roma's worden genoemd betekend voor jou per definitie alsof het Joodse gedeelte van maar wat weggemoffeld wordt (correct me if I'm wrong), terwijl ik van mijn eigen stelling uitgaande het een het ander niet minder maakt, slechts een aanvulling.
Bij deze correct ik je dan. Ik neem geen aanstoot aan het bespreken van andere slachtoffers. Want voor mij is het geen wedstrijd.
Van mij zal je bijvoorbeeld nooit horen dat de Roma niet verschrikkelijk geleden hebben in WOII en dat zij ná WOII niet nog steeds lijden. In vele opzichten hebben zij het slechter dan joden, nu nog. Maar al was dat niet zo, al waren de Roma nu het meest succesvolle, geliefde volk ter wereld, dat neemt niet weg dat zij ver-schrik-ke-lijk geleden hebben in WOII.
Ik neem aanstoot aan een aantal uitspraken die je doet die met de meest positieve bril op nogal respectloos overkomen, en met de meest negatieve bril gewoon antisemitisch zijn. En ik vraag me af waarom mensen altijd die behoefte voelen om dat te doen. Waarom kan er niet gewoon sec gezegd worden: "dat mag nooit meer gebeuren". Punt.
Door er termen als "wentelen in de slachtofferrol" bij te gaan slepen, of bijvoorbeeld het Israelisch - Palestijnse conflict, of door dingen te zeggen als "ja, wat wil ze nou zeggen "zie je wel" ofzo", komt het bijna over alsof je met terugwerkende kracht wil zeggen dat je eigenlijk best begrijpt wat die joden is overkomen, want eigenlijk vragen ze er ook wel een beetje om en ze vinden het maar wat lekker om zielig te doen. Daarmee doe je alle opmerkingen als "het is wel erg hoor, maaaaaaaaaaaaar" teniet. Want zoals men zegt; als je ergens maar zegt, betekent dat dat alles wat daarvoor gezegd werd eigenlijk niet gemeend was.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 00:45
quote:jaap schreef op 25 april 2012 @ 00:40:
[...]
Nou, daar zijn vele antwoorden op mogelijk. Niet in de laatste plaats is het soms wat pijnlijk, denk ik, als de indruk wordt gewekt dat louter Joden in kampen een ellendige dood stierven, terwijl ook velen die niet die Joodse achtergrond hadden, op erbarmelijke wijze aan hun eind kwamen in kampen. Voor Nederlanders meer in het bijzonder in de zogeheten 'Jappenkampen'. Maar ook in Duitse concentratiekampen. Zeker waar we het (bijvoorbeeld) over de Serven hebben, die toch ook iets van 700.000 doden te bewenen hadden die in 'vernietigingskampen' over de kling werden gejaagd. De getalsmatige overmacht maakt niet dat het leed van die mensen daarom minder waard is, lijkt mij.
Bij diegenen die niet zelf mensen die ze kenden verloren in de kampen, zal het toch niet snel een vorm van jaloezie zijn, lijkt mij. Bij mij ligt het accent op de inspanning herhaling te voorkomen, en niet op het rouwproces. Ik vind zelfs dat die mensen voor niets zijn gestorven, als we herhaling niet kunnen voorkomen. En post-Rwanda (en nog enige tamelijk lugubere genocidale experimenten, waarover ik niet wil belanden in een 'welles-nietes' woordenstrijd, over de lijken van de doden heen), kunnen we eigenlijk wel opmerken dat we er toch weer 'ingestonken' zijn. Wellicht komt dat mede, omdat we zo naar die navel van dat 'Joods-zijn' staren, dat we niet eens beseffen, dat de religie, cultuur, of het uiterlijk van die 'vijand' volslagen arbitrair is. Jood, Moslim, Zwarte, Indiaan, 'Andere Stam', Hervormd, 'Heks'..... Allemaal hetzelfde ritueel.
Je bewijst precies mijn punt met deze posting. Waarom dat snerende toontje? Waarom die drang om te bewijzen dat men "naar die navel van dat Joods-zijn staart"? Waarom dat soort kutopmerkingen maken, waarmee je eigenlijk zegt dat die joden gewoon niet zo moeten zeiken?
Edit: en je hebt ook gewoon ongelijk. Geen volk is er zo van doordrongen dat de vijand altijd arbitrair zijn zondebok kiest als het joodse volk. En de Roma wellicht, die zullen er ook wel van doordrongen zijn. Misschien álle minderheden wel. Laat ik het zo zeggen; ik ben nog nooit een homo, neger, jood, allochtoon, zigeuner, transseksueel of anderszins "andere" tegengekomen die er niet van doordrongen is dat vrijheid en veiligheid volledig arbitrair zijn.
Dat die "andere" als prioriteit heeft zijn eigen hachje veilig te stellen, wil niet zeggen dat hij niet ziet dat elke andere "andere" in hetzelfde schuitje zit.
[...]
Nou, daar zijn vele antwoorden op mogelijk. Niet in de laatste plaats is het soms wat pijnlijk, denk ik, als de indruk wordt gewekt dat louter Joden in kampen een ellendige dood stierven, terwijl ook velen die niet die Joodse achtergrond hadden, op erbarmelijke wijze aan hun eind kwamen in kampen. Voor Nederlanders meer in het bijzonder in de zogeheten 'Jappenkampen'. Maar ook in Duitse concentratiekampen. Zeker waar we het (bijvoorbeeld) over de Serven hebben, die toch ook iets van 700.000 doden te bewenen hadden die in 'vernietigingskampen' over de kling werden gejaagd. De getalsmatige overmacht maakt niet dat het leed van die mensen daarom minder waard is, lijkt mij.
Bij diegenen die niet zelf mensen die ze kenden verloren in de kampen, zal het toch niet snel een vorm van jaloezie zijn, lijkt mij. Bij mij ligt het accent op de inspanning herhaling te voorkomen, en niet op het rouwproces. Ik vind zelfs dat die mensen voor niets zijn gestorven, als we herhaling niet kunnen voorkomen. En post-Rwanda (en nog enige tamelijk lugubere genocidale experimenten, waarover ik niet wil belanden in een 'welles-nietes' woordenstrijd, over de lijken van de doden heen), kunnen we eigenlijk wel opmerken dat we er toch weer 'ingestonken' zijn. Wellicht komt dat mede, omdat we zo naar die navel van dat 'Joods-zijn' staren, dat we niet eens beseffen, dat de religie, cultuur, of het uiterlijk van die 'vijand' volslagen arbitrair is. Jood, Moslim, Zwarte, Indiaan, 'Andere Stam', Hervormd, 'Heks'..... Allemaal hetzelfde ritueel.
Je bewijst precies mijn punt met deze posting. Waarom dat snerende toontje? Waarom die drang om te bewijzen dat men "naar die navel van dat Joods-zijn staart"? Waarom dat soort kutopmerkingen maken, waarmee je eigenlijk zegt dat die joden gewoon niet zo moeten zeiken?
Edit: en je hebt ook gewoon ongelijk. Geen volk is er zo van doordrongen dat de vijand altijd arbitrair zijn zondebok kiest als het joodse volk. En de Roma wellicht, die zullen er ook wel van doordrongen zijn. Misschien álle minderheden wel. Laat ik het zo zeggen; ik ben nog nooit een homo, neger, jood, allochtoon, zigeuner, transseksueel of anderszins "andere" tegengekomen die er niet van doordrongen is dat vrijheid en veiligheid volledig arbitrair zijn.
Dat die "andere" als prioriteit heeft zijn eigen hachje veilig te stellen, wil niet zeggen dat hij niet ziet dat elke andere "andere" in hetzelfde schuitje zit.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 00:52
quote:Snyggin schreef op 25 april 2012 @ 00:49:
Ik haal deze quote eruit omdat deze van mij is:
"ja, wat wil ze nou zeggen "zie je wel" ofzo"
Deze heb ik in een aantal postings zelfs toegelicht, in een over en weer met Twinkle, denk dat je daar voldoende antwoord uithaalt.
Uit je OP:
quote:Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Wat bedoel je eigenlijk met die opmerking?
Op mij komt ie in ieder geval over alsof je wil impliceren dat joden helemaal geen slachtoffer waren, maar dat het ze wel lekker uitkomt dat ze iets hebben om zielig over te doen. En daar neem ik dus aanstoot aan.
Ik haal deze quote eruit omdat deze van mij is:
"ja, wat wil ze nou zeggen "zie je wel" ofzo"
Deze heb ik in een aantal postings zelfs toegelicht, in een over en weer met Twinkle, denk dat je daar voldoende antwoord uithaalt.
Uit je OP:
quote:Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Wat bedoel je eigenlijk met die opmerking?
Op mij komt ie in ieder geval over alsof je wil impliceren dat joden helemaal geen slachtoffer waren, maar dat het ze wel lekker uitkomt dat ze iets hebben om zielig over te doen. En daar neem ik dus aanstoot aan.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 00:52
quote:jaap schreef op 25 april 2012 @ 00:40:
[...]
'Jappenkampen'. Maar ook in Duitse concentratiekampen. Zeker waar we het (bijvoorbeeld) over de Serven hebben, die toch ook iets van 700.000 doden te bewenen hadden die in 'vernietigingskampen' over de kling werden gejaagd. De getalsmatige overmacht maakt niet dat het leed van die mensen daarom minder waard is, lijkt mij.
.
Nu we het toch over Jasenovac hebben daar ben ik in 2010 geweest, er is niets meer van over, tenminste niet iets dat ik kon vinden.
Daar is een behoorlijke getalsmatige discussie over, opmerkelijk om te zien hoe de verschillende cijfers gepresenteerd worden met "bewijzen"
De Serven houden vast aan 700.000 doden de Kroaten hebben het on het museum van het voormalig kamp over veel lagere cijfers.
[...]
'Jappenkampen'. Maar ook in Duitse concentratiekampen. Zeker waar we het (bijvoorbeeld) over de Serven hebben, die toch ook iets van 700.000 doden te bewenen hadden die in 'vernietigingskampen' over de kling werden gejaagd. De getalsmatige overmacht maakt niet dat het leed van die mensen daarom minder waard is, lijkt mij.
.
Nu we het toch over Jasenovac hebben daar ben ik in 2010 geweest, er is niets meer van over, tenminste niet iets dat ik kon vinden.
Daar is een behoorlijke getalsmatige discussie over, opmerkelijk om te zien hoe de verschillende cijfers gepresenteerd worden met "bewijzen"
De Serven houden vast aan 700.000 doden de Kroaten hebben het on het museum van het voormalig kamp over veel lagere cijfers.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
