Coronavirus COVID-19 alle pijlers

Tekort zorgpersoneel in coronatijd

15-04-2021 09:10 316 berichten
We horen al een jaar dat er een tekort is aan zorgpersoneel, met name IC-verpleegkundigen. Het heeft er natuurlijk mee te maken dat er niet tegen exponentiële groei valt op te werven en scholen.

Maar toch ben ik daarnaast ook benieuwd. Waarom hebben wij sowieso structurele tekorten in de zorg? Waarom hebben we de minste IC-bedden van Europa? Waarom lukt het aantrekken van zorgpersoneel niet goed?

Ik vraag me af of dat ligt aan:
  • Vergrijzing, er is sowieso minder personeel
  • Het vak is niet aantrekkelijk, mensen zijn wat anders gaan doen
  • Het lukt niet om zorgpersoneel wat iets anders is gaan doen terug te halen om allerlei redenen
  • We zijn niet efficiënt, we zouden bijv. veel meer kunnen gaan doen met zorgrobots
  • Het zit heel anders in elkaar
Wat denken jullie? Is een les van deze gezondheidscrisis dat we in de toekomst sowieso meer zorgpersoneel zouden moeten willen? Ook juist gezien de vergrijzing en dus meer zieke ouderen? Of maakt dat niks uit en was het voor deze pandemie prima geregeld? En waarom is er zo weinig zorgpersoneel?
anoniem_181776 wijzigde dit bericht op 15-04-2021 09:34
2.82% gewijzigd
caretta_01 schreef:
15-04-2021 23:49
Hoe bedoel je “ verpleegkundigen die je op al je wenken bedienen?” Oprechte vraag!
Gezien de opvatting dat het sociale stuk minder belangrijk is, zou het echt beter zijn als je als patient een slecht-nieuws gesprek hebt gehad, je partner of kinderen zijn naar huis ( als je die al hebt!) en de vele verpleegkundigen die er lopen kijken alleen naar je bloeddruk, legen je catheterzak, hangen een nieuwe infuuszak aan...maar niemand vraagt even hoe je je voelt zo voor de nacht, met ruimte voor een traan, een bemoedigende arm om je schouder, je even laten spuien wat er in je hoofd omgaat. Hmmm u bent bij ons maar een nummer.
Dan zouden zorgrobots echt vrijwel alles over kunnen nemen.
Heeft wel een voordeel, die kunnen in massaproductie, handig tijdens een pandemie!
Met name tijdens een pandemie inderdaad want ze kunnen niet besmet worden!!!
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
15-04-2021 23:47
Haha nou bij een kantoorbaan is dat inderdaad niet zo makkelijk als het lijkt. Wat er dan meestal gebeurt is dat mensen hun vrije dagen opofferen aan dit soort calamiteiten. En in precorona hevige verkoudheidstijden kunnen dat er heel wat zijn. Maar je zit dan tenminste wel thuis met je kind.

Maar hoe lossen mensen in de zorg dit dan op? Want als ze bellen dan moet je ook meteen komen (om je kind op te halen).
Partner, grootouders, buren, ouders van ander kind. Je bouwt een netwerk op. Want vaak sta je overdag of in de avond alleen op een groep (ik heb het nu over de verstandelijk beperkte zorg) en kun je gewoonweg niet weg. En dit is echt killing met kinderen. Ik was zo blij dat ik geen opvang meer nodig had. Niet vanwege de financiën, meer echt alleen vanwege het constante geregel omtrent de kinderen.
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
15-04-2021 23:52
Met name tijdens een pandemie inderdaad want ze kunnen niet besmet worden!!!
Oke, hoe zou je hier zelf tegenaan kijken? Stel, jouw partner ligt op de IC met Corona, op zijn buik aan de beademing. Jij belt in de ochtend ongerust op naar de IC, he wil dolgraag weten hoe het met hem/ haar is. Je krijgt voorgeprogrammeerd te horen hoeveel er geplast is, op welke stand de infuuspomp staat, hoevaak hij is gedraaid, hoe hoog het zuurstofpercentage is. Je krijgt echter geen reaktie op of je die dag wat langer mag blijven, op jouw ongerustheid wordt niet gereageerd, en tijdens het bezoekuur is er geen verpleegkundige die jouw zorgen of vragen goed kan beantwoorden. De verpleegkundige heeft jouw partner namelijk amper gezien, en daarbij is het volgens jou niet haar taak om jouw gevoelens van onrust, onmacht, bezorgdheid aandacht te geven, dat is sociaal werk. Dat bespreek je maar met ...ja, met wie eigenlijk?
Het ware te wensen, dat alle mensen, hun eigen gebreken wat beter bekeken. Dan zouden ze het wel laten om over andere mensen te praten!!
Chienandalou schreef:
15-04-2021 23:48
Ik bekijk deze discussie als ex-patient en potentieel client.
Sorry TO, ik hoop dat jij geen carrièreswitch gaat maken. Ik denk dat de patiënt en jijzelf er niet gelukkiger van zal worden.

Ik heb helaas enkele malen wat langer dan een dag of 2 in het ziekenhuis mogen doorbrengen. Niet fijn, onzekerheden door ingreep etc. Heb fantastische zorg gehad. Ik vond wel dat er weinig tijd was, maar binnen die tijd voelde ik me gezien en gehoord.

Een zorgrobot had me best kunnen wassen, voedsel en medictie kunnen toedienen , maar niet mijn (al dan niet onnodige) angsten wegnemen of een schifting maken in welk bezoek wel gewenst was en in welke hoeveelheid of tijdsspanne. Na een operatie heb je behoefte aan geruststelling van een empatisch en competent persoon. Niet van iemand die de medische theorie wel kent, maar geen ‘mensenmens’ is en dit. vak alleen interessant vindt ‘als
Het veel aanzien zou hebben, goed betaald werd, quote van TiO.

Voor mij heeft verplegend personeel en de groep artsen enorm veel aanzien.

Qua kosten denk dat er best wel wat te halen valt in sommige managementlagen, maatschappen en rare zorgverzekeringseisen. Geef alleen de mensen (artsen, verpleegkundigen, helpenden) aan het bed hun ruimte en respect.
Kans is niet groot. Slecht salaris enzo. Maar toch. Als er meer personeel is is er dan niet juist meer tijd voor dit soort dingen? De hele empathische verpleegkundige komt langs voor een flinke uithuilsessie terwijl de meer pragmatische nog een keer extra je katheter verwisselt. Dat is dan toch allebei fijn? Nu hoor ik verpleegkundigen altijd klagen dat ze geen tijd hebben voor dit soort dingen omdat de werkdruk veel te hoog is (want weinig personeel). Zet er een hele batterij bij aan minder emotionele types en je hebt ruim de tijd voor ál deze zaken. Het is echt niet zo dat ik nou een of andere kille scifi zorgrobotwereld voorsta. We zijn toch allemaal mensen? Ook dat hele pragmatische type zal heus wel klaarstaan als iemand openbreekt, al zal die op een standaard dag waarschijnlijk wat vaker katheters verwisselen.
caretta_01 schreef:
16-04-2021 00:05
Oke, hoe zou je hier zelf tegenaan kijken? Stel, jouw partner ligt op de IC met Corona, op zijn buik aan de beademing. Jij belt in de ochtend ongerust op naar de IC, he wil dolgraag weten hoe het met hem/ haar is. Je krijgt voorgeprogrammeerd te horen hoeveel er geplast is, op welke stand de infuuspomp staat, hoevaak hij is gedraaid, hoe hoog het zuurstofpercentage is. Je krijgt echter geen reaktie op of je die dag wat langer mag blijven, op jouw ongerustheid wordt niet gereageerd, en tijdens het bezoekuur is er geen verpleegkundige die jouw zorgen of vragen goed kan beantwoorden. De verpleegkundige heeft jouw partner namelijk amper gezien, en daarbij is het volgens jou niet haar taak om jouw gevoelens van onrust, onmacht, bezorgdheid aandacht te geven, dat is sociaal werk. Dat bespreek je maar met ...ja, met wie eigenlijk?
Als ik moet kiezen tussen code zwart of een zorgrobot weet ik het wel. Ik zeg niet dat het ideaal is. Maar in ieder geval geen uitval personeel! En als je in coma ligt maakt het natuurlijk niet uit wie of wat je omdraait (ja ik weet dat het simpel gesteld is er zijn vast nog niet zulke goeie robots die dat al veilig kunnen). Dus juist in een pandemie zie ik wel een meerwaarde! Personeel wat er niet is daar heb je namelijk niet zoveel aan.
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
16-04-2021 00:12
Als ik moet kiezen tussen code zwart of een zorgrobot weet ik het wel. Ik zeg niet dat het ideaal is. Maar in ieder geval geen uitval personeel! En als je in coma ligt maakt het natuurlijk niet uit wie of wat je omdraait (ja ik weet dat het simpel gesteld is er zijn vast nog niet zulke goeie robots die dat al veilig kunnen). Dus juist in een pandemie zie ik wel een meerwaarde! Personeel wat er niet is daar heb je namelijk niet zoveel aan.
Je geeft hiermee geen antwoord op de situatie die ik stel. Hoe zou jij bovenstaande situatie vinden als een geliefd iemand slecht ligt? Een comateus iemand heeft het inderdaad niet door wie of wat de infuuszak verwisselt. De zorg heeft ook familieleden op de hoogte te houden, ermee in gesprek te gaan, verwachtingen afstemmen...Ondanks dat een pragmatisch iemand zou kunnen reageren met :” U heeft de informatie, hier houdt het op.” Zou jij daarmee akkoord zijn als partner? En je daar ook nog goed bij voelen, want tja, mijn partner krijgt technische zorg dus ik moet het hiermee doen. Dat ik geen informatie krijg of hij iets heeft gezegd of niet goed reageert op het wakker gemaakt worden....dat moet ik als partner ook niet verwachten, ik wacht gewoon af of er verbetering komt, maakt niks uit.
Het ware te wensen, dat alle mensen, hun eigen gebreken wat beter bekeken. Dan zouden ze het wel laten om over andere mensen te praten!!
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
15-04-2021 23:47
Haha nou bij een kantoorbaan is dat inderdaad niet zo makkelijk als het lijkt. Wat er dan meestal gebeurt is dat mensen hun vrije dagen opofferen aan dit soort calamiteiten. En in precorona hevige verkoudheidstijden kunnen dat er heel wat zijn. Maar je zit dan tenminste wel thuis met je kind.

Maar hoe lossen mensen in de zorg dit dan op? Want als ze bellen dan moet je ook meteen komen (om je kind op te halen).
Ik ben het met je eens dat sommige kantoorbanen ook onderschat worden. ‘Als ik niks regel, dan gaat de handel niet door’, was lang mijn (niet helpende) gedachte. Door mezelf
Gek en té verantwoordelijk te maken ging ik aan mezelf voorbij. Uiteindelijk lag er met mijn uitval hooguit wat handlel stil. En ook dat viel wel mee, genoeg ambitieuze mensen die dat op willen vangen. Dat koste mijn bedrijf hooguit enkele weken.
In dagelijkse zorg heb je die luxe qua uitval en tijd niet altijd. Dus dan moet je leunen op de flexibiliteit van je personeel. Als ik naar enkele vrienden kijk: altijd een flexibele opvang en afspraken kunnen (bv tijdens oproepdiensten) afgezegd worden. Ook nog voor een schijntje btw: een vriendin van me moet eens per maand een heel weekend oproepbaar zijn. De vergoeding: daadwerkelijk gewerkte uren keer 2. En een vaste vergoeding van 80 E. Dan ben je dus gespecialiseerd in iets en verplicht je werkgever je om eens per maand 3 dagen die je eigenlijk vrij bent in de buurt, nuchter en mobiel beschikbaar te zijn voor een schamele vergoeding. Dan moet je wel iets van passie hebben.

Btw: ik hoop nooit in een verpleeghuisarts terecht te komen, maar als het toch zo moet zijn: ik hoop iemand als Darkside te treffen.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
15-04-2021 22:32
. Dus ik zou als bejaarde blijer zijn met een minder kletsgraag persoon die tenminste lekker vaak komt.
Nou ben jij natuurlijk niet de norm.
En denk je eens even in dat je op een leeftijd bent waarop je vrienden al overleden of dement zijn, of stokdoof, je kinderen bejaard zijn ( in deze tijd gemiddeld twee , die misschien ook niet om de hoek wonen ) . Dat riekt toch al iets eenzamer dan jouw beeld van “ dan belt oma toch gewoon een vriendin “ .
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
caretta_01 schreef:
16-04-2021 00:22
Je geeft hiermee geen antwoord op de situatie die ik stel. Hoe zou jij bovenstaande situatie vinden als een geliefd iemand slecht ligt? Een comateus iemand heeft het inderdaad niet door wie of wat de infuuszak verwisselt. De zorg heeft ook familieleden op de hoogte te houden, ermee in gesprek te gaan, verwachtingen afstemmen...Ondanks dat een pragmatisch iemand zou kunnen reageren met :” U heeft de informatie, hier houdt het op.” Zou jij daarmee akkoord zijn als partner? En je daar ook nog goed bij voelen, want tja, mijn partner krijgt technische zorg dus ik moet het hiermee doen. Dat ik geen informatie krijg of hij iets heeft gezegd of niet goed reageert op het wakker gemaakt worden....dat moet ik als partner ook niet verwachten, ik wacht gewoon af of er verbetering komt, maakt niks uit.
Je doet nu net of ik iets voorstel wat ik helemaal niet voorstel. Dan heb je mijn punt gemist.
blijfgewoonbianca schreef:
16-04-2021 00:27
Nou ben jij natuurlijk niet de norm.
En denk je eens even in dat je op een leeftijd bent waarop je vrienden al overleden of dement zijn, of stokdoof, je kinderen bejaard zijn ( in deze tijd gemiddeld twee , die misschien ook niet om de hoek wonen ) . Dat riekt toch al iets eenzamer dan jouw beeld van “ dan belt oma toch gewoon een vriendin “ .
Uiteraard ben ik niet de norm. Maar is eenzaamheid niet ook meer een psychologisch probleem? Er is ook psychische zorg (en zorg nodig). En misschien is het ook wel meer een maatschappelijk probleem. En niet zozeer een zorgprobleem.

En ik snap ook wel dat die twee zaken soms kunnen overlappen.
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
16-04-2021 00:36
Uiteraard ben ik niet de norm. Maar is eenzaamheid niet ook meer een psychologisch probleem? Er is ook psychische zorg (en zorg nodig). En misschien is het ook wel meer een maatschappelijk probleem. En niet zozeer een zorgprobleem.

En ik snap ook wel dat die twee zaken soms kunnen overlappen.
Psychologische zorg valt onder zorg.
Wanna grow up to be
Be a debaser
In de ideale wereld koppel je niet-lullen-maar-poetsen-vp's aan de patiënten die geen behoefte hebben aan een empathisch kletspraatje (al denk ik dat die categorie mensen in de minderheid is). Deze groep kan het misschien ook goed vinden met een robot.

De echte verzorgende empathische types koppel je aan mensen die daar ook voor hun herstel behoefte aan hebben.

Eigenlijk vind ik dit een rare discussie want iemand die ziek en bang is die heeft juist die arm om zich heen nodig, dat geruststellende praatje, een grapje tussen door. Gewoon menselijkheid.

Lijkt alsof menselijkheid steeds meer wegbezuinigd wordt en we dit normaal zijn gaan vinden. Ik vind het zorgwekkend en uitermate ziek dat we die kant opgaan. En dan lees ik hier allerlei praktische redenen om robots in te zetten en dat een vp er niet is om menselijk contact te leggen met patiënten....

Betaal zorgpersoneel gewoon een riant salaris. Dan maar minder geld naar Stichting Open Nederland.

Ik ga een euthanasie verklaring tekenen.
Chienandalou schreef:
16-04-2021 00:42
Psychologische zorg valt onder zorg.
Jawel maar het is niet de enige zorg. Met een depressie ga ik naar een psycholoog en met een kapotte knie naar een chirurg, dat zijn toch 2 verschillende dingen?
Kroonprinses schreef:
16-04-2021 00:45
In de ideale wereld koppel je niet-lullen-maar-poetsen-vp's aan de patiënten die geen behoefte hebben aan een empathisch kletspraatje (al denk ik dat die categorie mensen in de minderheid is). Deze groep kan het misschien ook goed vinden met een robot.

De echte verzorgende empathische types koppel je aan mensen die daar ook voor hun herstel behoefte aan hebben.

Eigenlijk vind ik dit een rare discussie want iemand die ziek en bang is die heeft juist die arm om zich heen nodig, dat geruststellende praatje, een grapje tussen door. Gewoon menselijkheid.

Lijkt alsof menselijkheid steeds meer wegbezuinigd wordt en we dit normaal zijn gaan vinden. Ik vind het zorgwekkend en uitermate ziek dat we die kant opgaan. En dan lees ik hier allerlei praktische redenen om robots in te zetten en dat een vp er niet is om menselijk contact te leggen met patiënten....

Betaal zorgpersoneel gewoon een riant salaris. Dan maar minder geld naar Stichting Open Nederland.

Ik ga een euthanasie verklaring tekenen.
Dat is in ieder geval niet wat ik zeg!

En je punt over een riant salaris, dat is precies wat ik wel weer zeg!
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
16-04-2021 00:36
Uiteraard ben ik niet de norm. Maar is eenzaamheid niet ook meer een psychologisch probleem? Er is ook psychische zorg (en zorg nodig). En misschien is het ook wel meer een maatschappelijk probleem. En niet zozeer een zorgprobleem.

En ik snap ook wel dat die twee zaken soms kunnen overlappen.
Psychische problemen lijden tot somatische problemen en andersom. Voorkomen is beter dan genezen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
16-04-2021 01:11
Jawel maar het is niet de enige zorg. Met een depressie ga ik naar een psycholoog en met een kapotte knie naar een chirurg, dat zijn toch 2 verschillende dingen?
Lekker aantobben en vereenzamen tot je een depressie krijgt, zeg jij ? Dan kun je 1 keer per week naar de psych en kan de introverte, doofstomme, mensenschuwe verpleegster haar handelingen in alle stilte doen ?
Tsja.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
blijfgewoonbianca schreef:
16-04-2021 01:26
Lekker aantobben en vereenzamen tot je een depressie krijgt, zeg jij ? Dan kun je 1 keer per week naar de psych en kan de introverte, doofstomme, mensenschuwe verpleegster haar handelingen in alle stilte doen ?
Tsja.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg als er personeelstekort is (het hele onderwerp van dit topic) zit je de hele week aan te tobben met gebrek aan zorg vanwege personeel wat er niet is en wat als het er wel even is dan zéker geen tijd heeft voor een praatje. En dat als je de mensen gewoon fatsoenlijk betaalt en ook meer mensen aanneemt en dan wat minder kritisch bent om alleen de “perfecte verpleegkundige” aan te willen nemen maar ook gewoon andere mensen die willen en die misschien wat pragmatischer zijn je veel meer personeel zou hebben waardoor je veel meer tijd hebt voor zowel de psychische als de somatische kant (die dan niet per sé door dezelfde verpleegkundige hoeft te gebeuren). Maar dat is kennelijk een heel lastig punt om te begrijpen.

En pragmatische zorg hoeft ook niet slecht te zijn. Als ik bij mijn tandarts kom heeft hij maar 10 minuten, ik word hartelijk ontvangen, er is geen tijd voor 15 minuten extra kletspraat en er wordt gedaan wat nodig is. En dat je niet empathisch kunt zijn tijdens een behandeling lijkt mij een misverstand.

Kortom het een sluit het ander niet uit maar als het personeel er gewoon niet is en ik 3 maanden langer moet wachten op mijn tandarts want hij heeft geen plek? Dan heb ik toch echt liever een wat zakelijkere tandarts die tenminste snel mijn problemen verhelpt.

Dus meer capaciteit is altijd beter! Dát is mijn punt. Of misschien beter gezegd: te weinig capaciteit kan nooit goed zijn, ook al heb je alleen het beste personeel.
anoniem_181776 wijzigde dit bericht op 16-04-2021 01:59
3.51% gewijzigd
Ik vraag me trouwens ook wel af hoe dit in andere landen gaat, met meer zorgcapaciteit, zoals Duitsland. Zitten die ook alleen maar het neusje van de zalm aan te nemen?
Alle reacties Link kopieren
nicole123 schreef:
15-04-2021 22:26
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. In het ziekenhuis waar ik werk doen we ook steeds meer met e-health en patient empowerment, maar niet om de zorgverlener en het menselijke weg te bezuinigen, maar om het juist te versterken. Doordat bijv patiënten van tevoren al digitaal hebben kunnen aangeven op welke gebieden ze klachten ervaren en op welke niet, of waar ze zich zorgen over maken, weten ze zelf beter wat ze willen en ziet de arts in 1 oogopslag hoe het gaat en kan hij of zij het gesprek precies insteken op wat belangrijk is voor de patiënt. Zowel artsen als patiënten geven aan dat de gesprekken hierdoor veel gerichter en waardevoller worden. De artsen hoeven geen lijstjes meer af te werken van 15 onderwerpen waar mensen klachten over zouden kunnen hebben, maar het gesprek kan meteen de diepte in.
Juist maar de kostenstijging als gevolg van de dubbele vergrijzing ligt hier als een van de redenen wel aan ten grondslag.
Alle reacties Link kopieren
baukelien schreef:
16-04-2021 01:53
Ik vraag me trouwens ook wel af hoe dit in andere landen gaat, met meer zorgcapaciteit, zoals Duitsland. Zitten die ook alleen maar het neusje van de zalm aan te nemen?
Whutt? Wat bedoel je?
Wanna grow up to be
Be a debaser
Alle reacties Link kopieren
blijfgewoonbianca schreef:
16-04-2021 01:26
Lekker aantobben en vereenzamen tot je een depressie krijgt, zeg jij ? Dan kun je 1 keer per week naar de psych en kan de introverte, doofstomme, mensenschuwe verpleegster haar handelingen in alle stilte doen ?
Tsja.
De opleiding tot vplk halen als introvert, doofstom, mensenschuw type wordt een ding: je reflecteert je de tandjes op je empathische vermogens tijdens de opleiding (zowel 4 als 6).
Ik durf wel te stellen dat er zo goed als geen vplk aan dat menstype voldoen.
Alle reacties Link kopieren
Reficul schreef:
16-04-2021 02:03
Juist maar de kostenstijging als gevolg van de dubbele vergrijzing ligt hier als een van de redenen wel aan ten grondslag.
Heb je hier een bron van?
Alle reacties Link kopieren
La*Rubia schreef:
16-04-2021 04:13
Heb je hier een bron van?
https://www.hzd.nu/ouderenzorg/9-zelfma ... 139/$11143
baukelien schreef:
15-04-2021 23:08
Overigens zeg ik helemaal niet dat je niet meer mag praten op je werk, dan begrijp je me verkeerd. Dat is helemaal niet mijn punt. Ik zeg alleen dat mensen die minder praten een waardevolle aanvulling zouden kunnen zijn en dat genoeg personeel hebben misschien wel belangrijker is dan ‘het praatje‘. En dat niet alle patiënten evenveel waarde hechten aan het praatje om de zorg heen (zeker als de zorg gewoon te weinig of slecht is door tijdsgebrek).

Even gechargeerd: als ik kan kiezen tussen 10 verpleegkundigen aan m’n bed die me op al m’n wenken bedienen maar wat korter van stof zijn of eentje die maar 1 keer per week kan komen maar dan wel een heel psychologisch consult afdraait dan is de keuze misschien snel gemaakt?
Alsof we de hele dag staan te kleppen.

Weet je wat ik ook haat: mensen zonder kennis van zaken die mij gaan vertellen hoe ik mijn werk moet doen.
baukelien schreef:
15-04-2021 23:36
Ik herken dat eigenlijk wel. Ik werk dan wel niet in de zorg maar zelfs ik loop tegen de beperkte openingstijden van de kinderopvang aan. Alhoewel het voor kinderen ook niet leuk is zo lang erop te zitten. En als je ‘s nachts werkt zouden kinderen dan ‘s nachts naar een opvang moeten? Lijkt me ook niet heel gezellig.
Gezellig? S nachts slaap je. Gezellig doe je maar als je wakker bent.
Maar het opvangding heb ik al op pagina 2 of 3 benoemd.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven