Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Vaccinatieplicht in de gezondheidszorg?
maandag 9 augustus 2021 om 13:25
Ik vind het een dilemma. In principe mag iedereen van mij zelf weten of je je laat vaccineren. En mag ieder bedrijf, restaurant en weet ik wat al niet meer zelf beslissen of ze ongevaccineerde mensen toelaten.
Maar de gezondheidszorg is wat mij betreft iets anders. Als ik in het ziekenhuis beland (en dus vaak toch al een verminderde afweer heb) wil ik liever niet iemand aan mijn bed die niet is gevaccineerd. En ik hoop bijvoorbeeld ook dat mijn tandarts en mondhygiëniste die meerdere malen per jaar vlakbij mijn gezicht hangen gevaccineerd zijn.
Maar de gezondheidszorg is wat mij betreft iets anders. Als ik in het ziekenhuis beland (en dus vaak toch al een verminderde afweer heb) wil ik liever niet iemand aan mijn bed die niet is gevaccineerd. En ik hoop bijvoorbeeld ook dat mijn tandarts en mondhygiëniste die meerdere malen per jaar vlakbij mijn gezicht hangen gevaccineerd zijn.
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet voor wat u leest.
zondag 29 augustus 2021 om 23:33
nicole123 schreef: ↑29-08-2021 18:09Maar dwingen in de zin van gedwongen een spuit in iemands arm zetten bedoelt niemand hier! Dat heb ik hier al een paar keer geschreven, dat zou inderdaad dictatoriaal en barbaars zijn.
Maar jij bent niet de enige. Er zijn ook anderen die hier schrijven. Mensen die er werkelijk geen enkel bezwaar tegen hebben om anderen belachelijk te maken omdat ze het niet met hun waarheid eens zijn, mensen die het helemaal geen probleem vinden om tegenstellingen te vergroten en de ‘discussie’ te verharden. Mensen die helemaal niet uit zijn op begrip, enkel op het prediken van hun steeds hardere en extremere waarheid. Regelmatig mensen die schrijven een algehele verplichting voor iedereen als oplossing te zien, wat he5 ook kost.
Als het gaat om verplicht vaccineren, dan gaat het om vaccinatie als voorwaarde. In dit topic geldt dat verplichte vaccinatie voor zorgpersoneel = vaccinatie als voorwaarde voor het werken in de zorg / werkzaamheden zonder afstand met kwetsbaren.
We zijn het dus helemaal eens. Dwingen, nee nooit! Als voorwaarde stellen voor bepaalde zaken, bijv een bepaalde functie, bepaalde werkzaamheden, reizen naar een bepaald land, etc. of er consequenties aan hangen, bijv. óf vaccineren óf (vaker) testen: ja, dan moet je kijken naar hoe nodig en nuttig het isin een bepaalde situatie, maar daar ben ik principieel in ieder geval niet tegen.
Het lijkt je te verbazen dat we het grotendeels eens zijn. Dat verbaast mij dan weer.
Ik ben heel erg tegen onachtzaam de glijdende schaal van semi-dwang opgaan. In noodgevallen zou je bij beroepen een voorwaarde kunnen stellen. Op momenten dat er weinig keuze is denk ik dat je héél voorzichtig moet zijn. Ik vind een beroep een heel ander iets dan een restaurant. (Zou het personeel trouwens ook enkel met een QRcode binnenkomen?)
Dat ze nu (nog) leuke extra’s gebruiken om mensen aan te zetten tot vaccinatie vind ik geen probleem. Maar als het een opzet is of wordt om ook dingen waar geen/weinig keuze is in te zetten om mensen te verplichten via voorwaarden om zich te laten vaccineren, dan gaat het over mijn grens. Zodra je daar ‘vanzelfsprekend’ bij een grote groep mensen mee start omdat je vind dat je gelijk hebt en dus recht om dat op te leggen ben je in mijn ogen eng bezig.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zondag 29 augustus 2021 om 23:46
Hoeveel mensen hier zie je dan zeggen dat ze echt gedwongen een spuit in een arm willen zetten dan, feow? Het gaat hier continu over vaccinatie + functie, dus over vaccinatie als voorwaarde voor de functie. Je maakt een karikatuur van de voorstanders daarvan door te doen alsof ze mensen gedwongen willen prikken. Bij verplicht een helm dragen als bouwvakker rammen ze hem ook niet op je hoofd, je wordt alleen wel van het bouwterrein gestuurd en uiteindelijk ontslagen (of al niet aangenomen) als je hem weigert te dragen.
zondag 29 augustus 2021 om 23:52
Ik heb echt al tig keer gezegd dat als zorgmedewerkers zich niet willen laten vaccineren, dat hun eigen keuze is - maar wel eentje die consequenties zou moeten hebben als je het mij vraagt. Van jou zie ik daarentegen echt nul pogingen ook maar enig belang te hechten aan de consequenties van niet vaccineren voor de patiënt. Tijd voor een spiegel, lijkt me.senchagreen schreef: ↑29-08-2021 13:45[bHet zou je sieren als je ook eens vanuit de de ogen van artsen of andere zorgmedewerkers dit hypothetische probleem kon bekijken[/b] in plaats vanuit je eigen bril; de kwetsbare patiënt. De vaccinatieplicht gaat er in Nederland niet komen, nu niet en nooit niet. Jouw belangen staan niet boven de mijne, dat is een keuze die ik over mijn leven en lichaam zelf mag maken. En dat maakt mij geen mindere dokter, zorgmedewerker of persoon. Wat jij er ook van vindt.
Plus, ik vind het heel tricky en eigenlijk erg kwetsend om te stellen dat ik patiënten bewust in gevaar zou brengen als je echt geen idee heb wat ik in mijn dagelijkse werk doe of de mensenlevens die ik gered heb door mijn werk. Maar goed, dat is mijn persoonlijke 'probleem' om er last van te hebben dat jij mij van zoiets durft te beschuldigen.
maandag 30 augustus 2021 om 00:12
Misschien heb je gelijk, ik zal erop letten.nicole123 schreef: ↑29-08-2021 23:46Hoeveel mensen hier zie je dan zeggen dat ze echt gedwongen een spuit in een arm willen zetten dan, feow? Het gaat hier continu over vaccinatie + functie, dus over vaccinatie als voorwaarde voor de functie. Je maakt een karikatuur van de voorstanders daarvan door te doen alsof ze mensen gedwongen willen prikken. Bij verplicht een helm dragen als bouwvakker rammen ze hem ook niet op je hoofd, je wordt alleen wel van het bouwterrein gestuurd en uiteindelijk ontslagen (of al niet aangenomen) als je hem weigert te dragen.
Ik ben het niet met je eens dat het hier steeds over vaccinatie+functie gaat, tenzij je die functie heeeeeel ruim (íedereen in de zorg met patiëntencontact) neemt.
Gedwongen is trouwens een lastig begrip. Verplichting op het moment dat je afhankelijk bent glijdt richting dwang. Dan kun je dwang extreem trekken door een gedwongen spuit voor te stellen, maar grote dwang van groepen begint natuurlijk subtieler.
Er moeten hele grote, heeele zwaarwegende redenen zijn om dat überhaupt te overwegen. Die redenen zijn er in mijn ogen nog lang niet.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 30 augustus 2021 om 08:35
Post dan even het hele verhaalJoelle1980 schreef: ↑30-08-2021 07:55Leaseplan trapt af:
Het Nederlandse autobedrijf Leaseplan wil dat alle personeelsleden weer op kantoor gaan werken, maar zij moeten dan wel gevaccineerd zijn tegen het coronavirus. Volgens het Financieele Dagblad is Leaseplan het eerste Nederlandse bedrijf dat een vaccinatieplicht invoert.
.
maandag 30 augustus 2021 om 12:09
Helemaal mee eensfeow schreef: ↑30-08-2021 00:12
Gedwongen is trouwens een lastig begrip. Verplichting op het moment dat je afhankelijk bent glijdt richting dwang. Dan kun je dwang extreem trekken door een gedwongen spuit voor te stellen, maar grote dwang van groepen begint natuurlijk subtieler.
Er moeten hele grote, heeele zwaarwegende redenen zijn om dat überhaupt te overwegen. Die redenen zijn er in mijn ogen nog lang niet.
maandag 30 augustus 2021 om 12:10
Veel zorgmedewerkers verschillen met je van mening (onder andere senchagreen en ik). En dat zijn heus niet allemaal slechte artsen/verpleegkundigen.Agen schreef: ↑29-08-2021 23:52Ik heb echt al tig keer gezegd dat als zorgmedewerkers zich niet willen laten vaccineren, dat hun eigen keuze is - maar wel eentje die consequenties zou moeten hebben als je het mij vraagt. Van jou zie ik daarentegen echt nul pogingen ook maar enig belang te hechten aan de consequenties van niet vaccineren voor de patiënt. Tijd voor een spiegel, lijkt me.
Ook kan jij dit niet bepalen voor de hele gezondheidszorg.
Dus jij moet ook accepteren dat wat jij wil in dit opzicht gewoon niet gewenst is
maandag 30 augustus 2021 om 12:27
Je bent bang voor een glijdende schaal zie ik. Maar alles ligt op een hellend vlak en alles is verkeerd als het teveel naar beneden schuift daarop. Het is goed om aan te geven wat je wilt op een bepaalde schaal, maar dat iets op een schaal ligt is meer een gegeven dan dat het verkeerd zou zijn. Je kunt stellen dat je in de huidige situatie consequenties aan niet vaccineren wat betreft toegang tot niet-essentiële zaken als de bioscoop of een restaurant acceptabel vindt, maar als het gaat om essentiëlere dingen zoals iemands baan of naar school kunnen niet. Of anders: dat het wel zou kunnen maar dat er wel altijd een alternatief moet zijn, zoals (vaker) testen. En daarin ben ik het ook met je eens. Ik ben alleen minder bang dan jij voor een glijdende schaal en steeds grotere en verdergaande consequenties. Ik denk ook dat in Nederland het covid vaccin niet verplicht zal worden voor zorgpersoneel, ik ben daar eigenlijk helemaal niet bang voor. Daar zijn we een veel te liberaal land voor.feow schreef: ↑30-08-2021 00:12Gedwongen is trouwens een lastig begrip. Verplichting op het moment dat je afhankelijk bent glijdt richting dwang. Dan kun je dwang extreem trekken door een gedwongen spuit voor te stellen, maar grote dwang van groepen begint natuurlijk subtieler.
Er moeten hele grote, heeele zwaarwegende redenen zijn om dat überhaupt te overwegen. Die redenen zijn er in mijn ogen nog lang niet.
maandag 30 augustus 2021 om 14:14
Eerst probeer je voor mij te bepalen met wie ik in discussie ga, nu wat ik al dan niet zou moeten wensen. Tikje inconsequent wel voor iemand die beweert autonomie zó belangrijk te vinden.-April- schreef: ↑30-08-2021 12:10Veel zorgmedewerkers verschillen met je van mening (onder andere senchagreen en ik). En dat zijn heus niet allemaal slechte artsen/verpleegkundigen.
Ook kan jij dit niet bepalen voor de hele gezondheidszorg.
Dus jij moet ook accepteren dat wat jij wil in dit opzicht gewoon niet gewenst is
maandag 30 augustus 2021 om 14:21
Mee eens. En sowieso is er een enorm tekort aan zorgpersoneel, als ze de keuze gaan geven: vaccinatie of werk kwijt dan wordt het helemaal karig.senchagreen schreef: ↑29-08-2021 11:29Volgens mij is iedere zorgmedewerker in dit topic het hiermee eens. Ik ben absoluut niet tegen vaccinaties, alleen tegen het verplichten hiervan.
En mijn ervaring met de propaganda van de griepprik in “mijn” ziekenhuis heb ik de ervaring; hoe meer er vanuit de werkgever gepusht word, hoe minder mensen de griepprik nemen. Is dat reëel? Nee, maar eerder genoemde redenen zullen zeker meespelen. Een heel groot deel van het zorgpersoneel is nu gevaccineerd, en zullen ook zeker om de booster gaan wanneer nodig omdat wij iedere dag de ellende en schade van het virus zien. De mensen die écht niet willen doen het toch niet. Dus wat mij betreft echt gewoon zo laten.
Rombertus Horlepiep, zo heet ik officieel.
Dat is beter dan Jan Jansen.Want zo heten er zo veel.
dinsdag 31 augustus 2021 om 00:42
Tijd om even terug te lezen dan lijkt me. Ik heb wel degelijk begrip voor kwetsbare patiënten en hun angst. Zeker hebben ze belang bij een algehele vaccinatieplicht (dus echt iedereen, je kan ook ziek worden van de kapster) maar zo werkt het niet. Jouw belangen staan niet boven die van een ander puur omdat je een kwetsbare gezondheid hebt.Agen schreef: ↑29-08-2021 23:52Ik heb echt al tig keer gezegd dat als zorgmedewerkers zich niet willen laten vaccineren, dat hun eigen keuze is - maar wel eentje die consequenties zou moeten hebben als je het mij vraagt. Van jou zie ik daarentegen echt nul pogingen ook maar enig belang te hechten aan de consequenties van niet vaccineren voor de patiënt. Tijd voor een spiegel, lijkt me.
dinsdag 31 augustus 2021 om 07:39
Dat begrip van jou is nogal gratuit natuurlijk, als je er dat laatste deel van je post aan toevoegt waarin je zo flexibel als een plaat beton.senchagreen schreef: ↑31-08-2021 00:42Tijd om even terug te lezen dan lijkt me. Ik heb wel degelijk begrip voor kwetsbare patiënten en hun angst. Zeker hebben ze belang bij een algehele vaccinatieplicht (dus echt iedereen, je kan ook ziek worden van de kapster) maar zo werkt het niet. Jouw belangen staan niet boven die van een ander puur omdat je een kwetsbare gezondheid hebt.
Mijn eigen kwetsbaarheid is alweer behoorlijk op zijn retour, dus zelfs wat dat betreft sla je de plank mis.
dinsdag 31 augustus 2021 om 08:03
Als we het nu eens niet over individuele belangen hebben maar over het algemene belang? Gewoon even terug naar de doelstelling, dan gaat het toch over het beschermen van de kwetsbaren? Ik vind het wel prettig dat Agen het vanuit haar beleving toelicht.senchagreen schreef: ↑31-08-2021 00:42Tijd om even terug te lezen dan lijkt me. Ik heb wel degelijk begrip voor kwetsbare patiënten en hun angst. Zeker hebben ze belang bij een algehele vaccinatieplicht (dus echt iedereen, je kan ook ziek worden van de kapster) maar zo werkt het niet. Jouw belangen staan niet boven die van een ander puur omdat je een kwetsbare gezondheid hebt.
Dus als jij zegt dat haar belang als iemand die kwetsbaar is niet belangrijk genoeg is, dan snap ik haar frustratie wel. Namelijk het algemeen belang om kwetsbaren te beschermen, wordt hiermee onderuitgehaald. Als iedereen zijn gezonde verstand gebruikt is
Die hele plicht niet nodig.
dinsdag 31 augustus 2021 om 08:35
In een democratie zou dat de eerste stap moeten zijn. Maar ja: een zorginstelling is geen democratie en in het scenario dat vaccinatie verplicht is voor zorgmedewerkers, is het niet de bedoeling dat de argumenten voor en tegen worden afgewogen en er alsnog een keuzemogelijkheid is.
dinsdag 31 augustus 2021 om 08:42
(Ik zou zelf trouwens in de zorg bij voorkeur niet geholpen willen worden door iemand die anti-vaccineren is, omdat ik het een belangrijk onderdeel van het vak vind, vertrouwen hebben in de moderne medische wetenschap. In de supermarkt zit ik er dan totaal niet mee om geholpen te worden door een tiener zonder vaccinatie.)
dinsdag 31 augustus 2021 om 10:22
In aanvulling op wat je schrijft: het argument dat je inbreuk maakt op iemands lichamelijke integriteit is krakkemikkig in deze context. Als iemand besmet wordt met het coronavirus, dringt er immers ongevraagd een virus je lijf binnen. Als iemand zich niet laat vaccineren maar wel wil werken in een beroep waarin ze willens en wetens een fors risico lopen een ander te besmetten dan is dat even goed een vorm van inbreuk maken op de lichamelijke integriteit van die ander, waarbij het voor mij zwaar weegt dat die ander, als het gaat om een patiënt, ook nog eens een behandeling of onderzoek ondergaat waarvoor een medische noodzaak bestaat.Mevrouwplopper schreef: ↑31-08-2021 08:03Als we het nu eens niet over individuele belangen hebben maar over het algemene belang? Gewoon even terug naar de doelstelling, dan gaat het toch over het beschermen van de kwetsbaren? Ik vind het wel prettig dat Agen het vanuit haar beleving toelicht.
Dus als jij zegt dat haar belang als iemand die kwetsbaar is niet belangrijk genoeg is, dan snap ik haar frustratie wel. Namelijk het algemeen belang om kwetsbaren te beschermen, wordt hiermee onderuitgehaald. Als iedereen zijn gezonde verstand gebruikt is
Die hele plicht niet nodig.
dinsdag 31 augustus 2021 om 11:04
Natuurlijk, speel maar lekker op de persoon in plaats van op de bal met “zelfs wat dat betreft sla je de plank mis”. Het siert je echt niet om deze discussie mensen individueel af te kraken. Hoe ik kan weten dat jouw slechte gezondheid op zijn retour is als je zelf een heel topic lang vanuit de kwetsbare spreekt is mij ook niet geheel duidelijk. Ik stop dan ook met de discussie, geen zin om over een meningsverschil zulke rare dingen te ontvangen.
dinsdag 31 augustus 2021 om 11:08
Ik vind dat Agen haar beleving (N=1 trouwens) nogal grof doordringt en weinig openstaat voor visie van een ander.Mevrouwplopper schreef: ↑31-08-2021 08:03Als we het nu eens niet over individuele belangen hebben maar over het algemene belang? Gewoon even terug naar de doelstelling, dan gaat het toch over het beschermen van de kwetsbaren? Ik vind het wel prettig dat Agen het vanuit haar beleving toelicht.
Dus als jij zegt dat haar belang als iemand die kwetsbaar is niet belangrijk genoeg is, dan snap ik haar frustratie wel. Namelijk het algemeen belang om kwetsbaren te beschermen, wordt hiermee onderuitgehaald. Als iedereen zijn gezonde verstand gebruikt is
Die hele plicht niet nodig.
Het dikgedrukte stukje ben ik het helemaal mee eens, zoals ik schreef in een van mijn eerste posts hier in dit topic. Letterlijk “gezond verstand” heb ik gebruikt. Ik ben alleen tegen verplichten.
dinsdag 31 augustus 2021 om 11:46
Natuurlijk. Jij vult dingen in over mijn persoonlijke situatie, trekt daar conclusies uit en verwijt mij vervolgens dat ik het naar jou toe persoonlijk maak. Het is bijna grappig.senchagreen schreef: ↑31-08-2021 11:04Natuurlijk, speel maar lekker op de persoon in plaats van op de bal met “zelfs wat dat betreft sla je de plank mis”. Het siert je echt niet om deze discussie mensen individueel af te kraken. Hoe ik kan weten dat jouw slechte gezondheid op zijn retour is als je zelf een heel topic lang vanuit de kwetsbare spreekt is mij ook niet geheel duidelijk. Ik stop dan ook met de discussie, geen zin om over een meningsverschil zulke rare dingen te ontvangen.
dinsdag 31 augustus 2021 om 13:39
Invoelbaar, maar dat betekent natuurlijk niet dat iemand de autonomie van zijn lichaam moet opgeven.ludwina schreef: ↑31-08-2021 08:42(Ik zou zelf trouwens in de zorg bij voorkeur niet geholpen willen worden door iemand die anti-vaccineren is, omdat ik het een belangrijk onderdeel van het vak vind, vertrouwen hebben in de moderne medische wetenschap. In de supermarkt zit ik er dan totaal niet mee om geholpen te worden door een tiener zonder vaccinatie.)
Dus er zullen dan vast anderen zijn die je kunnen helpen
dinsdag 31 augustus 2021 om 14:27
Er ligt een wetsvoorstel bij de eerste kamer om kinderdagverblijven het recht te geven vaccinaties als toegangseis te stellen, om zo babies die nog te jong zijn om gevaccineerd te worden te beschermen. Vaccinaties eisen als voorwaarde om iets te kunnen doen, om daarmee anderen te beschermen, is in Nederland dus helemaal niet zo’n vreemd concept. Wil je niet gevaccineerd worden (of: wil je je kind niet laten vaccineren)? Prima, maar dan zijn de consequenties ook voor jou.
