Oke, toch een nieuw onderwerp wat betreft schrijven...

weatherwax schreef op 18 februari 2008 @ 20:18:

Dank je voor je feedback, girl. Achteraf vind ik precies die punten die je noemt inderdaad zwak. Ik wilde inderdaad duidelijk maken dat zijn ouders mij de schuld zouden geven, al die andere informatie is overbodig. Goed zeg!! Het is echt moeilijk om in je eigen verhaal de vinger er op te leggen wat niet lekker loopt, en dit maakt veel duidelijk!

Graag gedaan :-)



Maar idd, heb ik bij mezelf gemerkt en ook bij de 'slachtoffers' () die hiervoor hun stukken geplaatst hebben, dat anderen meteen de zwakkere punten uit je stuk halen en de delen waarover je zelf ook al twijfelde (zoals jij bij mijn stuk bv). Wel goed dat mensen hier ook goed commentaar weten en kunnen te geven, dan heb je er ook echt iets om op door te bouwen.

Nijntje schreef op 18 februari 2008 @ 17:55:

Schuld.



Trots sta ik tussen het groepje dames bij de ingang van het publieke ziekenhuis. We zien er goed uit voor de gelegenheid; dressed down. Spijkerbroeken, slippers, t-shirts en een simpele tas. Geen opvallende sieraden. Dat zou ook niet verstandig zijn, want we bevinden ons in een obscuur gedeelte van de stad. Wij zijn de dames die geld gaan inzamelen voor een nieuwe brandwondenzaal. Dit laatste klinkt een als een stel verwaande kakmadammen die het wel even gaan regelen voor die arme zielen; past dus wel goed bij de sfeer die je denk ik wilt creeeren



Als de laatste gearriveerd is, lopen we achter dokter Ramirez aan naar de eerste verdieping. Weet niet maar zou het anders zeggen: het feit dat die laatste erbij komt vind ik niet zo relevant. Ik zou eerder gewoon stellen dat jullie onder begleiding van de dokter het ziekenhuis in gaan (en dan leuk verpakt in een mooie zin). Het trappenhuis is vies, de verf is er jaren geleden opgeschilderd vind ik geen mooi woord; hetzelfde zeggen maar dan met andere woorden, misschien: afgebladderd? en sommige treden zitten los. Als ik de leuning vast wil pakken, trekt Annamaria mijn hand weg; niks aanraken, het wemelt hier van de bacterieen. In 'spreekvorm' zetten Ze haalt een flesje antibacterial uit haar tas en giet een scheutje op mn handen om ze mee in te masseren. Ze geeft haar eigen handen ook een beurt.



Op de eerste verdieping liggen de kinderen met brandwonden. Dat zijn er veel. Vaders en moeders die uit werken gaan en geen oppas hebben. De oudste dochter van 9 past op de kleintjes van 1, 2 of 3 jaar. Er liggen lucifers liggen voor het grijpen. De gevolgen laten zich raden.



Dokter Ramirez laat ons binnen in een zaal. We kijken elkaar verbaasd aan; moest deze zaal niet hermetisch afgesloten zijn? Moet moest of moet? ben consequent in je gebruik van tijd iedereen die hier binnenkomt niet steriele kleding aan? Maar nee, we mogen gewoon doorlopen. We worden zwijgend begroet door ouders die in voddige kleding op een matje op de grond naast het bed van hun kind zitten. dit is een hele volzin; moest ff goed lezen Het is verbazend stil voor de hoeveelheid mensen die er zich bevindt. Ik kijk naar de kinderen, naar hun verwondingen en het gruizige sorry, wat is gruizig? heb t proberen op te zoeken maar werd niet veel wijzer. bedoel je misschien groezelig? verband dat eromheen zit. Alles wordt wazig als mijn ogen zich met tranen vullen. Gatverdamme wat afschuwelijk. Wat een afschuwelijke situatie. Dit vreselijke ziekenhuis. De schuld in de ogen van de ouders. Arme mensen die geen keus hadden dan hun kind alleen te laten en nu op zo n manier gestraft worden. En wij, dames van het goede leven, die hier de boel lopen te inspecteren.



Terwijl mijn groepje enthousiast met dokter Ramirez overlegt over de plannen voor de nieuwe brandwondenzaal, loop ik weg. Huilend. Ik huil om mijn eigen kinderen, die veilig thuis aan het spelen zijn bij de oppas. Die mooie kleertjes hebben, nieuw speelgoed, genoeg te eten en een veilig kinderbedje.



Buiten gekomen haal ik diep adem. Mijn vriendin Annamaria ik vind deze naam eigenlijk te lang; is n gevoel, t lijkt niet lekker te lopen zo; mischien een kortere 'kaknaam'? komt naast me staan en vraagt: -Gaat het?. Zij is minder aangedaan dan ik, ze is Mexicaanse en meer door de wol geverfd. Maar ze snapt mijn ontreddering. Ook zij heeft een kind, dat volgens de laatste mode gekleed naar een dure creche gaat. is dit relevant, sowieso dat 'nieuwe kleren' lijkt me er niet zo toe doen



Ik schaam me als ik later op de dag door de poort van mijn huis naar binnen rijd. Ik schaam me als ik de deur opendoe en mijn dochter zie zitten in haar fleurige kinderstoel; de oppas voert haar een geprakt banaantje. Ik schaam me voor mijn meubels en de elegante fotolijstjes op de vensterbank. En ik schaam me als ik s avonds de airco aanzet op mijn slaapkamer.

Ik mis nu een soort laatste 'punchline'. Nu kabbelt dat schaamtegevoel een beetje door, maar mis een echt eind. Maar weet niet 1-2-3 hoe dat op te lossen....



Verder vind ik het verhaal op zich goed verteld. Het gevoel van de vrouw komt wel goed naar voren (als is het nog steeds ietwat 'klinisch' beschrijvend, maar goed ik dat soort van minimalistische is misschien wel n beetje je stijl, ook gezien je eerdere stukjes). Maar qua inhoud mis ik iets. Ik begrijp wat je wilt vertellen, wat je boodschap is, maar hij komt op mij niet sterk genoeg over. Het lijkt een beetje voort te kabbelen. Snap je n beetje wat ik bedoel?



En tenslotte, het verhaal doet mij meer aan als een verhaal over schaamte en niet over schuld. Maar ach

Oké, hij is een beetje lang (doch binnen de 1000-woordengrens), en originele(re) titelsuggesties zijn welkom. Fire away!



Schuld op school



"Juf?" Andrea kijkt op van haar papierwerk. Ze trekt haar mondhoeken lichtjes omhoog. "Ja Ben?" "Mogen we binnenkort weer onze huisdieren meenemen?"”Andrea zucht. Ze recht haar rug, en kijkt de jongen strak aan. "Nee, Ben. Dat heb ik je al uitgelegd.We kunnen niet elke keer ons huisdier meenemen."”De blauwe ogen knipperen. Ze loenzen een beetje. "Waarom mocht het dan de andere keer wel?" Andrea zoekt het beste oog om in te kijken. "Omdat het dierendag was, Ben. Daarom mocht het laatst wel." Ben denkt na. "Maar Sofie mocht laatst wel haar schildpad meenemen, juf."“Dat was omdat Sofie haar spreek beurt hield over haar schildpad."“"Dan wil ik mijn spreekbeurt ook over mijn cavia houden."”Andrea weet haar snibbige antwoord nog net op tijd in te slikken, en bekijkt haar leerling. Er is íets aan hem wat haar mateloos ergert. Op zich is hij een normale jongen. Een beetje een muf kind. Niet echt lovable. Niet zoals Jeannie, die haar blonde krullen elke dag weer anders heeft zitten. Of Avril, die zó meisjesachtig is, dat Andrea haar alleen maar schattig kan vinden. Of Thijs, die overal mee wegkomt omdat hij de lachers aan zijn kont heeft hangen. Ze heeft vierentwintig kinderen. En drieëntwintig daarvan zijn leuk. Of speciaal. Of op z'n minst sympathiek. Maar niet Ben. "Mag het, juf?" Er zit spuug bij zijn mondhoeken. "Ga jij zo eerst even je mond afvegen. En nee, het mag niet. Je hébt al twee spreekbeurten over je cavia gehouden." Ben sputtert. "Maar het is een nieuwe cavia. Die heb ik nog niet laten zien." Vergist ze zich, of komt hij steeds dichterbij. "Daar gaat het niet om. Voor de volgende keer moet je wat anders verzinnen."“"Over wat dan?" Met een snelle beweging staat Andrea op. Ben schrikt en deinst achteruit. "Luister Ben. Ik ben druk bezig met het nakijken van jullie verhalen en ik heb geen tijd voor dit gezeur. Je gaat zelf maar iets bedenken, ja? En daarbij wil ik dat je na school gewoon naar huis gaat. Niet dat gehang om en rond het schoolplein. Heb je dat goed begrepen?"” Nadat hij haar een intens zielige blik heeft toegeworpen druipt de jongen af. Andrea staart naar buiten. Het wordt al donker.



Ze heeft wel eens aan andere leraren gevraagd wat zij van hem vonden. "Ben Stroop? Op zich een rustige knul, toch? Geen hoogvlieger, maar best aardig." Haar collega's begrijpen eigenlijk niet waar ze het over heeft. "Je hebt nou eenmaal niet met ieder kind een band." Nee, maar waarom komt hij dan minstens vier keer per week aan haar bureau zeuren over dit of dat. Heeft hij soms wel een band met haar? Kan dat?



Ze merkt dat ze 's avonds vaker moe is. Dat ze maandag écht geen zin heeft om op te staan. En hij zit pas in groep zeven. Nog anderhalf jaar te gaan. Het is gewoon een zuiger.



Dan hoort ze van Martine dat zij een jongetje in de klas heeft dat niet goed met de andere leerlingen kan opschieten. Raymond de Vreede heet hij. Ondanks zijn achternaam heeft hij altijd ruzie met iedereen. Agressief is hij ook. Laatst sloeg hij Adil, formaat garnaal, met een Bosatlas op z'n rug. "Vreselijk toch?" zegt Martine. En het is toch raar dat je als school zo lang moet soebatten met de ouders voordat je hen ervan overtuigd hebt wat het beste is voor het kind. Dat zo'n kind gewoon naar een andere school moet. Andrea knikt. "Misschien hoeft hij helemaal niet naar een andere school. Hij zou ook bij mij in de klas kunnen."” Martine kijkt haar verbaasd aan. "Meen je dat?" "Natuurlijk. Ik vind het niet zo erg. Ik heb veel gewerkt met kinderen die aggressief kunnen zijn, en ik kan ze meestal wel handelen. Ergens vind ik het zelfs een uitdaging." Martina pakt haar arm. "Dat zou geweldig zijn!" Andrea schraapt haar keel. Ze probeert rustig te praten. "Het is alleen wél zo, dat ik vijfentwintig kinderen net iets teveel van het goede vind. Helemaal als daar een halve relschopper bij komt." Ze gaan met de directeur overleggen of er een ruil mogelijk is. Dat kan in principe wel. Tegen haar klas vertelt ze dat zij en juf Martine hebben geloot. Dat kinderen soms ruilen van klas, dat dat best normaal is. Ben heeft nooit erg vrolijk uit zijn ogen gekeken, maar bij het aanhoren van het nieuws staan de tranen in zijn ogen.



Alie Stroop is het er niet mee eens. Sinds hij les heeft van 'die lieve juf Andrea' heeft ze haar zoon zien opbloeien. Hij speelt weer buiten. Slaapt beter. De kinderen in juf Martine's klas zijn secreten. Ze hebben zó naar tegen Ben gedaan in de middenbouw. Uitschelden, in elkaar slaan, zijn spullen zoekmaken, u kunt het zo gek niet bedenken. Andrea probeert uit te leggen dat het tijdelijk is. Het is beter voor Raymond, en de andere kinderen in de klas hebben zulke stevige vriendengroepjes met elkaar gemaakt dat het zielig zou zijn om die uit elkaar te halen. "Bovendien is het tijdelijk. Juf Martine zal heel goed op hem letten. En hij mag af en toe zijn cavia's meenemen, toch Martien?" Martine knikt. "Dat mocht van mij nooit", zegt Andrea. "En van mij wel", zegt Martine triomfantelijk. "En als het echt, maar dan ook echt niet gaat, dan gaan we een andere oplossing zoeken."”



De bel is gegaan, en de kinderen rennen met veel kabaal naar de garderode. Al die kleine rugzakjes. De één geel, de ander roze met glitters. "Dames en heren, vergeten jullie je gymschoenen niet." roept Andrea vanuit de deuropening. Een bleke jongen loopt langs het lokaal, richting de trap. Hij draagt een grote kooi met drie cavia's erin. Dan stopt hij, en kijkt haar aan. Zijn mond staat half open. Hij ziet er nog dommer uit dan anders. Andrea fluistert "Hallo" en draait zich snel om.

daysi schreef op 19 februari 2008 @ 01:09:

Oké, hij is een beetje lang (doch binnen de 1000-woordengrens), en originele(re) titelsuggesties zijn welkom. Fire away!



Schuld op school



"Juf?" Andrea kijkt op van haar papierwerk. Ze trekt haar mondhoeken lichtjes omhoog. "Ja Ben?" "Mogen we binnenkort weer onze huisdieren meenemen?"”Andrea zucht. Ze recht haar rug, en kijkt de jongen strak aan. "Nee, Ben. Dat heb ik je al uitgelegd.We kunnen niet elke keer ons huisdier meenemen."”De blauwe ogen knipperen. Ze loenzen een beetje. "Waarom mocht het dan de andere keer wel?" Andrea zoekt het beste oog om in te kijken. "Omdat het dierendag was, Ben. Daarom mocht het laatst wel." Ben denkt na. "Maar Sofie mocht laatst wel haar schildpad meenemen, juf."“Dat was omdat Sofie haar spreek beurt hield over haar schildpad."“"Dan wil ik mijn spreekbeurt ook over mijn cavia houden."”Andrea weet haar snibbige antwoord nog net op tijd in te slikken, en bekijkt haar leerling. Er is íets aan hem wat haar mateloos ergert. Op zich is hij een normale jongen. Een beetje een muf kind. Niet echt lovable. Niet zoals Jeannie, die haar blonde krullen elke dag weer anders heeft zitten. Of Avril, die zó meisjesachtig is, dat Andrea haar alleen maar schattig kan vinden. Of Thijs, die overal mee wegkomt omdat hij de lachers aan zijn kont heeft hangen. De lachers op zijn hand of de lach aan zijn kont. Ze heeft vierentwintig kinderen. En drieëntwintig daarvan zijn leuk. Of speciaal. Of op z'n minst sympathiek. Maar niet Ben. "Maar Ben niet" vind ik mooier. "Mag het, juf?" Er zit spuug bij zijn mondhoeken. "Ga jij zo eerst even je mond afvegen. En nee, het mag niet. Je hébt al twee spreekbeurten over je cavia gehouden." Ben sputtert. "Maar het is een nieuwe cavia. Die heb ik nog niet laten zien." Vergist ze zich, of komt hij steeds dichterbij. "Daar gaat het niet om. Voor de volgende keer moet je wat anders verzinnen."“"Over wat dan?" Met een snelle beweging staat Andrea op. Ben schrikt en deinst achteruit. "Luister Ben. Ik ben druk bezig met het nakijken van jullie verhalen en ik heb geen tijd voor dit gezeur. Je gaat zelf maar iets bedenken, ja? En daarbij wil ik dat je na school gewoon naar huis gaat. Niet dat gehang om en rond het schoolplein. Heb je dat goed begrepen?"” Nadat hij haar een intens zielige blik heeft toegeworpen druipt de jongen af. Andrea staart naar buiten. Het wordt al donker.



Ze heeft wel eens aan andere leraren gevraagd wat zij van hem vonden. "Ben Stroop? Op zich een rustige knul, toch? Geen hoogvlieger, maar best aardig." Haar collega's begrijpen eigenlijk niet waar ze het over heeft. "Je hebt nou eenmaal niet met ieder kind een band." Nee, maar waarom komt hij dan minstens vier keer per week aan haar bureau zeuren over dit of dat. Heeft hij soms wel een band met haar? Kan dat?



Ze merkt dat ze 's avonds vaker moe is. Dat ze maandag écht geen zin heeft om op te staan. En hij zit pas in groep zeven. Nog anderhalf jaar te gaan. Het is gewoon een zuiger.



Dan hoort ze van Martine dat zij een jongetje in de klas heeft dat niet goed met de andere leerlingen kan opschieten. Raymond de Vreede heet hij. Ondanks zijn achternaam heeft hij altijd ruzie met iedereen. Agressief is hij ook. Laatst sloeg hij Adil, formaat garnaal, met een Bosatlas op z'n rug. "Vreselijk toch?" zegt Martine. En het is toch raar dat je als school zo lang moet soebatten met de ouders voordat je hen ervan overtuigd hebt wat het beste is voor het kind. Dat zo'n kind gewoon naar een andere school moet. Andrea knikt. "Misschien hoeft hij helemaal niet naar een andere school. Hij zou ook bij mij in de klas kunnen."” Martine kijkt haar verbaasd aan. "Meen je dat?" "Natuurlijk. Ik vind het niet zo erg. Ik heb veel gewerkt met kinderen die aggressief kunnen zijn, en ik kan ze meestal wel handelen. Ergens vind ik het zelfs een uitdaging." Martina pakt haar arm. "Dat zou geweldig zijn!" Andrea schraapt haar keel. Ze probeert rustig te praten. "Het is alleen wél zo, dat ik vijfentwintig kinderen net iets teveel van het goede vind. Helemaal als daar een halve relschopper bij komt." Ze gaan met de directeur overleggen of er een ruil mogelijk is. Dat kan in principe wel. Tegen haar klas vertelt ze dat zij en juf Martine hebben geloot. Dat kinderen soms ruilen van klas, dat dat best normaal is. Ben heeft nooit erg vrolijk uit zijn ogen gekeken, maar bij het aanhoren van het nieuws staan de tranen in zijn ogen.



Alie Stroop is het er niet mee eens. Sinds hij les heeft van 'die lieve juf Andrea' heeft ze haar zoon zien opbloeien. Hij speelt weer buiten. Slaapt beter. De kinderen in juf Martine's klas zijn secreten. Ze hebben zó naar tegen Ben gedaan in de middenbouw. Uitschelden, in elkaar slaan, zijn spullen zoekmaken, u kunt het zo gek niet bedenken. Andrea probeert uit te leggen dat het tijdelijk is. Het is beter voor Raymond, en de andere kinderen in de klas hebben zulke stevige vriendengroepjes met elkaar gemaakt dat het zielig zou zijn om die uit elkaar te halen. "Bovendien is het tijdelijk. Juf Martine zal heel goed op hem letten. En hij mag af en toe zijn cavia's meenemen, toch Martien?" Martine knikt. "Dat mocht van mij nooit", zegt Andrea. "En van mij wel", zegt Martine triomfantelijk. "En als het echt, maar dan ook echt niet gaat, dan gaan we een andere oplossing zoeken."”



De bel is gegaan, en de kinderen rennen met veel kabaal naar de garderode. Al die kleine rugzakjes. De één geel, de ander roze met glitters. "Dames en heren, vergeten jullie je gymschoenen niet." roept Andrea vanuit de deuropening. Een bleke jongen loopt langs het lokaal, richting de trap. Hij draagt een grote kooi met drie cavia's erin. Dan stopt hij, en kijkt haar aan. Zijn mond staat half open. Hij ziet er nog dommer uit dan anders. Andrea fluistert "Hallo" en draait zich snel om.

Goed verhaal. Je voelt gewoon mee met de juf, hoe pijnlijk het is dat ze dat kind niet mag, en hem dus eigenlijk "weggeeft". Ik vind het wel lang, maar het verveelde me zeker niet.

. Wij zijn de dames die geld gaan inzamelen voor een nieuwe brandwondenzaal. Dit laatste klinkt een als een stel verwaande kakmadammen die het wel even gaan regelen voor die arme zielen; past dus wel goed bij de sfeer die je denk ik wilt creeeren Percies.



Dokter Ramirez laat ons binnen in een zaal. We kijken elkaar verbaasd aan; moest deze zaal niet hermetisch afgesloten zijn? Moet moest of moet? ben consequent in je gebruik van tijd Het is "moest", als in; "zou het niet zo moeten zijn".



Gatverdamme wat afschuwelijk. Wat een afschuwelijke situatie. Deze 2de keer afschuwelijk laat ik toch staan want het drukt de sterke emoties uit die de ik-persoon op dat moment voelt. Het woord "afschuwelijk" ipv "zielig" of "verdrietig" ofzo, drukt ook uit dat het eerder boosheid is, dan anything else. Dit vreselijke ziekenhuis. De schuld in de ogen van de ouders. Arme mensen die geen keus hadden dan hun kind alleen te laten en nu op zo n manier gestraft worden. En wij, dames van het goede leven, die hier de boel lopen te inspecteren.





Buiten gekomen haal ik diep adem. Mijn vriendin Annamaria ik vind deze naam eigenlijk te lang; is n gevoel, t lijkt niet lekker te lopen zo; mischien een kortere 'kaknaam'? Nee sorry, ze heet Annamaria komt naast me staan en vraagt: -Gaat het?. Zij is minder aangedaan dan ik, ze is Mexicaanse en meer door de wol geverfd. Maar ze snapt mijn ontreddering. Ook zij heeft een kind, dat volgens de laatste mode gekleed naar een dure creche gaat. is dit relevant, sowieso dat 'nieuwe kleren' lijkt me er niet zo toe doen Ja, dat is wel degelijk relevant, omdat het de armoede van de kinderen in het ziekenhuis scherper in tegenlicht zet.



------------------



Ik mis nu een soort laatste 'punchline'. Nu kabbelt dat schaamtegevoel een beetje door, maar mis een echt eind. Maar weet niet 1-2-3 hoe dat op te lossen.... Helemaal gelijk in. Ik wist het zelf ook niet...



Verder vind ik het verhaal op zich goed verteld. Het gevoel van de vrouw komt wel goed naar voren (als is het nog steeds ietwat 'klinisch' beschrijvend, maar goed ik dat soort van minimalistische is misschien wel n beetje je stijl, ook gezien je eerdere stukjes). Yep, I guess so Maar qua inhoud mis ik iets. Ik begrijp wat je wilt vertellen, wat je boodschap is, maar hij komt op mij niet sterk genoeg over. Het lijkt een beetje voort te kabbelen. Snap je n beetje wat ik bedoel? Nee, eigenlijk niet.



En tenslotte, het verhaal doet mij meer aan als een verhaal over schaamte en niet over schuld. Maar ach Ja, dat klopt wel, maar voor mij liggen schaamte en schuld wel op dezelfde glijdende schaal, als je het op een bepaalde manier bekijkt.



Sorry voor mijn eigenwijze weerwoord En dank voor je critische oog. Doet soms een beetje pijn, te zien dat iemand zo in mijn geesteskind zit te strepen, maar vooruit dan maar.

Je bent inderdaad een beetje eigenwijs, Nijn :P

Annamaria mag je houden maar de laatste alinea vind ik sterker kunnen.

Enne..hebben ze nu nog geld ingezameld voor de brandwondenzaal of was het meer gewoon een confronterend bezoekje?



Toevoeging: ook bij jou mis ik een échte dialoog. Wat ik zie, is meer een analoog. Dat iemand af en toe wat zegt maar de ander reageert er niet in woorden op terug. Enkel in gedachten.

Daysi, jij hebt een echte leuke dialoog , alleen mag hij wat sterker gepresenteerd worden hier en daar. Kijk of sommige woorden wel echt wat toevoegen. Een goede dialoog is niet een dialoog zoals bijvoorbeeld in een soap of zoals een gesprek tussen twee mensen in het echt. Een zin met 'Maar' beginnen, doe je in een irl gesprek wel maar in een dialoog kan dat weggelaten worden.

Later meer feedback. Ik blijf me verbazen hoe snel jullie een verhaal in elkaar draaien. Heb zelf nog weinig ervaring met 'romanverhalen'. Ben er wel al mee begonnen. Het idee is rond en aan de uitwerking ben ik bezig. Hopelijk lukt het vóór woensdagavond.

Ligt het aan mij, of worden teksten hier eigenlijk veel te serieus genomen?



@FV: na je uitleg vond ik dat stuk over die ogen eigenlijk ook erg mooi. Ik zat me nog af te vragen of het misschien een idee is om de kleuren om te draaien. Dat ze dus de vorige bruine ogen terugziet in de huidige groene. Dat is voor mij beter voor te stellen, omdat groene ogen alle kleuren aan lijken te kunnen nemen (excuses voor deze lelijke zin). Dat impliceert dan meteen dat het 'probleem' mogelijk nooit over gaat.

@Daysi: prachtig verhaal, heel beeldend, tragisch en tegelijk zo goed voor te stellen dat ik het zelfs mee kan voelen.

Dank Nijntje, Int en Shala.



@ shala: kun je een voorbeeld geven? Welke dialoogzin(nen) zou je aanpassen?



Kan trouwens vanavond pas weer reageren, maar spui vooral.



@nijn: echt té grappig dat ik die lachers aan die kont over het hoofd had gezien. Als ik het nu terug lees ziet het er wel een beetje suf uit

shahla schreef op 19 februari 2008 @ 08:40:

Je bent inderdaad een beetje eigenwijs, Nijn :P

Annamaria mag je houden maar de laatste alinea vind ik sterker kunnen. Ja, helemaal gelijk in hoor.



Enne..hebben ze nu nog geld ingezameld voor de brandwondenzaal of was het meer gewoon een confronterend bezoekje? Dat doet er voor het verhaal toch niet toe? Of vind je van wel?



Toevoeging: ook bij jou mis ik een échte dialoog. Wat ik zie, is meer een analoog. Dat iemand af en toe wat zegt maar de ander reageert er niet in woorden op terug. Enkel in gedachten.

Maar is dat dan echt erg? Want de hoofdpersoon in mijn verhaal is duidelijk in een innerlijke strijd. Ze heeft geen conversatie nodig op dit moment. Vind ik dus. Maargoed, jij bent de consument van het verhaal, dus jij mag het zeggen.

Nog steeds erg leuk om te lezen, ook al heb ik zelf geen tijd om deze week wat neer te plempen hier. Wie weet later nog.



Wat me wel opvalt is dat er verschillende opvattingen over de feedback zijn. Je kan heel algemeen zijn en het houden op 'leuk verhaal, lekker spannend' of er meer inhoudelijk op ingaan en tips geven ed. Dat eerste is leuk en aardig maar heb je weinig aan, het laatste lijkt mij zelf nuttiger en leerzamer. Zo kan je door elkaar feedback te geven steeds meer inzicht krijgen in het schrijven.

Maar ik proef nu een beetje dat het eerste meer wordt gewaardeerd, door de tegenwerpingen op kritisch commentaar en de opmerking van Int over het serieus nemen. Of heb ik het mis?

Ja, het is natuurlijk moeilijk om kritiek te krijgen op een verhaal dat jij zelf perfect vindt --> anders had je het niet zo geplaatst. Dus dan is er bijv. in mijn geval, wel behoefte aan weerwoord.



Maar tegelijkertijd is dat natuurlijk het hele idee; dat je je schrijfsels hier neerplempt en dat er geschoten mag worden.



Ik denk zowiezo dat je 2 aspecten hebt aan een stukkie tekst; 1: is het interessant om te lezen, en 2: klopt het taaltechnisch van alle kanten.

Eens met Nijn,

kijk, soms geef ik commentaar op dingen die taaltechnisch gezien (m.i.) niet lekker lopen, soms zijn het meer inhoudelijke opmerkingen. En hoewel bij allebei jouw ideeen en jouw gevoel een rol spelen is dat deze laatste soort opmerkingen het meest het geval.

Zoals in het verhaal van Nijn: kijk, ik kan vinden dat ze kan veranderen, omdat ik dat persoonlijk mooier vind. Maar zij heeft natuurlijk het goed recht te zeggen dat ik mn klep moet houden en lekker toch te doen wat ze zelf wil (geintje he Nijn; je hebt gezegd dat je sommige dingen naast je neerlegd qua commentaar en daar heb je volkomen gelijk in; zou ik ook doen als ik vind dat een verhaal zus of zo hoort te zijn)

Maar dat gaat dus over de inhoudelijke kant; en hoewel dat meer een kwestie is van smaak vind ik het toch interessant te horen hoe mensen er tegenaan kijken. Kijk, nu heb ik niet de droom schrijfster te worden, maar als dat wel zo was, kan ik bij elk commentaar zeggen: jammer dan, want dat is mijn stijl. Dat zal dan best, maar als niemand het wil lezen heb je er ook niets aan als schrijver zijnde. (Dus ja Int, ik neem dit alles heul serieus --> als mensen om 'hulp' vragen, waarom niet?)

Taaltechnische opmerkingen zijn van andere orde; ik denk dat je alleen maar mee geholpen kunt zijn. Ik vind dus ook dat specifiek commentaar ook nuttig kan zijn.

Nee hoor, Soundpost, zo bedoelde ik het niet. Ik vind algemeen commentaar dat concreet is erg nuttig. Dus niet: "leuk verhaal". Maar wel: "ik heb genoten van je verhaal, wat me aansprak is hoe je de sfeer neerzet en je dialogen vind ik prettig lezen en heel natuurlijk overkomen". Bijvoorbeeld. Dat eerste heb je niets aan, dat tweede is erg nuttig. Voor 'verbeterpunten' geldt hetzelfde, geef vooral aan wat je stoorde, zo concreet mogelijk.



Wat ik bedoel is detailcommentaar. Zoals specifieke formuleringen. Zolang ze taalkundig correct zijn en niet al te complex zijn, zal het mij een worst zijn hoe het er staat. Of je nou schrijft "hij keek om hoog en zag de maan door de bomen schijnen" of "hij keek omhoog en zag de maan die door de bomen scheen" of "terwijl hij omhoog keek zag hij dat de maan door de bomen scheen" of nog 100 andere varianten, echt, zal mij een zorg zijn. Of een naam, of iemand nou Annamaria of Claire heet, who cares. De schrijver kan daar specifieke ideeen over hebben omdat die iemand in gedachten heeft of zo, prima, dan laat je dat zo, of niet, ook goed, dan pas je dat aan. En of een zin nou nodig is of niet, meestal maakt het niet uit, het zijn kwesties van smaak en echt beter of slechter wordt een tekst er volgens mij niet van. Als je over dat soort dingen gaat discussieren, neem je imho de teksten te serieus.



Maar ik ben dan ook iemand die bij voorkeur naar de grote lijnen kijkt

Nijntje schreef op 19 februari 2008 @ 05:01:

. Wij zijn de dames die geld gaan inzamelen voor een nieuwe brandwondenzaal. Dit laatste klinkt een als een stel verwaande kakmadammen die het wel even gaan regelen voor die arme zielen; past dus wel goed bij de sfeer die je denk ik wilt creeerenPercies.



Dokter Ramirez laat ons binnen in een zaal. We kijken elkaar verbaasd aan; moest deze zaal niet hermetisch afgesloten zijn? Moet moest of moet? ben consequent in je gebruik van tijd Het is "moest", als in; "zou het niet zo moeten zijn".



Gatverdamme wat afschuwelijk. Wat een afschuwelijke situatie. Deze 2de keer afschuwelijk laat ik toch staan want het drukt de sterke emoties uit die de ik-persoon op dat moment voelt. Het woord "afschuwelijk" ipv "zielig" of "verdrietig" ofzo, drukt ook uit dat het eerder boosheid is, dan anything else. Dit vreselijke ziekenhuis. De schuld in de ogen van de ouders. Arme mensen die geen keus hadden dan hun kind alleen te laten en nu op zo n manier gestraft worden. En wij, dames van het goede leven, die hier de boel lopen te inspecteren.





Buiten gekomen haal ik diep adem. Mijn vriendin Annamaria ik vind deze naam eigenlijk te lang; is n gevoel, t lijkt niet lekker te lopen zo; mischien een kortere 'kaknaam'? Nee sorry, ze heet Annamaria

Haha, je hebt helemaal gelijk hoor meid. komt naast me staan en vraagt: -Gaat het?. Zij is minder aangedaan dan ik, ze is Mexicaanse en meer door de wol geverfd. Maar ze snapt mijn ontreddering. Ook zij heeft een kind, dat volgens de laatste mode gekleed naar een dure creche gaat.is dit relevant, sowieso dat 'nieuwe kleren' lijkt me er niet zo toe doenJa, dat is wel degelijk relevant, omdat het de armoede van de kinderen in het ziekenhuis scherper in tegenlicht zet.



------------------



Ik mis nu een soort laatste 'punchline'. Nu kabbelt dat schaamtegevoel een beetje door, maar mis een echt eind. Maar weet niet 1-2-3 hoe dat op te lossen.... Helemaal gelijk in. Ik wist het zelf ook niet...



Verder vind ik het verhaal op zich goed verteld. Het gevoel van de vrouw komt wel goed naar voren (als is het nog steeds ietwat 'klinisch' beschrijvend, maar goed ik dat soort van minimalistische is misschien wel n beetje je stijl, ook gezien je eerdere stukjes). Yep, I guess so Maar qua inhoud mis ik iets. Ik begrijp wat je wilt vertellen, wat je boodschap is, maar hij komt op mij niet sterk genoeg over. Het lijkt een beetje voort te kabbelen. Snap je n beetje wat ik bedoel? Nee, eigenlijk niet. Eigenlijk beetje hetzelfde als die 'punchline' uitleg (maar dan blijkbaar wat lastiger verwoord -weet ook niet goed hoe het precies uit te leggen ).

En tenslotte, het verhaal doet mij meer aan als een verhaal over schaamte en niet over schuld. Maar ach Ja, dat klopt wel, maar voor mij liggen schaamte en schuld wel op dezelfde glijdende schaal, als je het op een bepaalde manier bekijkt.



Sorry voor mijn eigenwijze weerwoord En dank voor je critische oog. Doet soms een beetje pijn, te zien dat iemand zo in mijn geesteskind zit te strepen, maar vooruit dan maar.

Ben je gek, snap ik volkomen hoor; en zoals ik in mn andere posting al zei: Ik kan er commentaar op hebben of vraagtekens zetten, maar das mijn mening in veel gevallen. En die mag je gerust naast je neerleggen want het is jouw stuk.



Vraagje nog: is dit wederom een (semi)autobiografisch stukje? Krijg namelijk allemaal visioenen over een nieuw nijntjeboek: 'Nijntje en het brandwondencentrum' of 'Nijntje schaamt zich' 'Nijntje zamelt geld in' ofzoiets.....

Soundpost schreef op 19 februari 2008 @ 15:04:



Maar ik proef nu een beetje dat het eerste meer wordt gewaardeerd, door de tegenwerpingen op kritisch commentaar en de opmerking van Int over het serieus nemen. Of heb ik het mis?

Ik vind niet elk kritisch commentaar even deskundig. Daarmee bedoel ik dat niet iedereen zich even bewust is van de uitgangspunten die ze hanteert bij het beoordelen. En of haar idee van de ideale tekst hetzelfde is als dat van de schrijver.

De een bedoelt met ''een leuke dialoog" bijvoorbeeld een herkenbare dialoog, de ander bedoelt ermee: een dialoog die functioneel is in het verhaal.

En je ziet duidelijk dat niet iedereen kennis heeft van dezelfde genres. Zo vond ik het verhaal van FV over de liefde geen bal aan, tot Int erop wees dat het chicklit was. Ja, dat kan natuurlijk, dat heb ik nooit gelezen, geen idee of het dan goed is. Daar schiet ik als lezer tekort, en niet FV als schrijver. Andersom voor het liefdesverhaal van Int: dat vond ik heel sterk - maar ik lees dan ook vaker absurdistische teksten.



Snappen wat de schrijver wil, en haar dan verder helpen met je kritiek, dat is nog een vak apart. Kun je een heel nieuw topic over openen

Int schreef op 19 februari 2008 @ 15:24:

Nee hoor, Soundpost, zo bedoelde ik het niet. Ik vind algemeen commentaar dat concreet is erg nuttig. Dus niet: "leuk verhaal". Maar wel: "ik heb genoten van je verhaal, wat me aansprak is hoe je de sfeer neerzet en je dialogen vind ik prettig lezen en heel natuurlijk overkomen". Bijvoorbeeld. Dat eerste heb je niets aan, dat tweede is erg nuttig. Voor 'verbeterpunten' geldt hetzelfde, geef vooral aan wat je stoorde, zo concreet mogelijk.



Wat ik bedoel is detailcommentaar. Zoals specifieke formuleringen. Zolang ze taalkundig correct zijn en niet al te complex zijn, zal het mij een worst zijn hoe het er staat. Of je nou schrijft "hij keek om hoog en zag de maan door de bomen schijnen" of "hij keek omhoog en zag de maan die door de bomen scheen" of "terwijl hij omhoog keek zag hij dat de maan door de bomen scheen" of nog 100 andere varianten, echt, zal mij een zorg zijn. Of een naam, of iemand nou Annamaria of Claire heet, who cares. De schrijver kan daar specifieke ideeen over hebben omdat die iemand in gedachten heeft of zo, prima, dan laat je dat zo, of niet, ook goed, dan pas je dat aan. En of een zin nou nodig is of niet, meestal maakt het niet uit, het zijn kwesties van smaak en echt beter of slechter wordt een tekst er volgens mij niet van. Als je over dat soort dingen gaat discussieren, neem je imho de teksten te serieus.



Maar ik ben dan ook iemand die bij voorkeur naar de grote lijnen kijkt

Persoonlijk ben ik een enorme mierenneuker Int. Studenten die ik begeleidde met werkstukken heb ik ws tot wanhoop gedreven (nee, ik probeer me wel in te houden hoor, haha)

Nou wilde ik me hier best 'inhouden', maar omdat anderen het ook deden en mensen het leken te waarderen ben ik ook een beetje deze 'specifiek commentaar' weg ingeslagen.

Anyway, ik denk echter ook niet dat het altijd beter is om alleen naar de grote lijn te kijken. Soms rammelen veel zinnen in een stuk of leest het (en ik weet, is iets persoonlijks, maar als meer mensen het vinden kan er toch iets 'meer' aan de hand zijn) niet lekker weg. Dan kan je daar best iets over zeggen. En taalfouten oid verbeter ik alleen omdat ik dat gewoon netjes in een tekst vind staan en ik denk dat een schrijver dat ook vindt, en niet om te zeiken.

Maar goed, dit is slechts mijn bescheiden mening....



ps; nou ja zeg, met die namen: Claire was nou precies de naam die ik in gedachten had haha

korenwolf schreef op 19 februari 2008 @ 15:32:

[...]



Ik vind niet elk kritisch commentaar even deskundig.

.....

Snappen wat de schrijver wil, en haar dan verder helpen met je kritiek, dat is nog een vak apart. Kun je een heel nieuw topic over openen

Eens Korenwolf.

Ik vind mezelf helemaal geen deskundige, maar goed, er worden hier dingen neergeplempt en om een mening gevraagd en die wil ik best geven. Maar anderzijds ben ik wel een lezer. En hoe je t wendt of keert, veel mensen schrijven om door anderen gelezen te worden en dan is het wel fijn dat zij je stukken kunnen waarderen.

En inderdaad, vaak is het een kwestie van persoonlijke smaak hoe het verhaal op je overkomt, daarom is het ook goed dat mensen het (inhoudelijk) commentaar niet altijd (te) serieus nemen. Leve de eigen mening!

girl-1983 schreef op 19 februari 2008 @ 15:26:

Vraagje nog: is dit wederom een (semi)autobiografisch stukje? Krijg namelijk allemaal visioenen over een nieuw nijntjeboek: 'Nijntje en het brandwondencentrum' of 'Nijntje schaamt zich' 'Nijntje zamelt geld in' ofzoiets.....

Hoe bedoel je -wederom- ? Wie zegt dat die andere stukjes autobiografisch waren?



Dit verhaal is van 5, 6 jaar geleden ofzo, en het is idd autobiografisch. Maar dat zou er eigenlijk niet toe moeten doen, toch? Ik zat te zoeken naar een onderwerp, en dan vind ik het toch makkelijker om iets uit eigen doos op te schrijven, dan om zomaar iets te verzinnen.



En ook al is iets autobiografisch, het staat de schrijfster uiteraard vrij om de boel een beetje aan te dikken, uit te werken, etc. Toch?



Btw, dit project zoals ik beschreef was nogal een kwestie van trekken aan een dood paard. Het liep nog toen ik daar wegging (dat was in Honduras), maar ik geloof dat het wel gelukt is uiteindelijk, die brandwondenzaal.

girl-1983 schreef op 19 februari 2008 @ 15:34:

[...]

Persoonlijk ben ik een enorme mierenneuker Int. Studenten die ik begeleidde met werkstukken heb ik ws tot wanhoop gedreven (nee, ik probeer me wel in te houden hoor, haha)

Soms rammelen veel zinnen in een stuk of leest het (en ik weet, is iets persoonlijks, maar als meer mensen het vinden kan er toch iets 'meer' aan de hand zijn) niet lekker weg. Dan kan je daar best iets over zeggen. En taalfouten oid verbeter ik alleen omdat ik dat gewoon netjes in een tekst vind staan en ik denk dat een schrijver dat ook vindt, en niet om te zeiken.

Ik ben vrij relaxed in die dingen, als het er leesbaar en begrijpelijk staat, zonder fouten, vind ik het prima. Mochten er veel kromme zinnen in staan die het leesplezier wegnemen, dan kan je dat zeggen, maar probeer dan ook een soort lijn erin te ontdekken een aan te geven. Dus zeg dan dat er veel kromme zinnen instaan die het leesplezier wegnemen, dat er bijvoorbeeld te veel met bijzinnen wordt gewerkt, dat de woordvolgorde onlogisch is of gewoon fout is iets dergelijks. Of dat ze geen woorden als 'echter' moeten gebruiken in een verhaal, omdat dat geen natuurlijk taalgebruik is en meer iets voor zakelijke teksten. Eventueel kan je een zin als voorbeeld noemen. Maar dan nog vind ik het prima als je het noemt, die detailopmerkingen, ik ga er alleen niet op in want het maakt me niet uit. Uitleggen waarom ik precies voor dat woord kies en achtergronden van karakters uitdiepen om een woord te verdedigen, dat is het mij niet waard.



Maar daar mogen anderen best anders over denken.

Jaja Nijn,



het kwam mi over als iets (deels) autobiografisch. Ook door de stelligheid over die naam. Maar die kan ook net zo goed verzonnen zijn en jij vindt dat ze gewoon zo heet.

Net als je andere stukjes; het doet aan als 'levensecht' en reeel. En ik bedoelde er verder niks mee hoor (was gewoon nieuwsgierig ). Autobiografisch kan juist erg goed werken. Je hebt al een soort van basis en vanuit daar kun je verder werken, de boel iets aandikken. Ik denk dat best veel verhalen autobiografische elementen bezitten, dat een persoonlijke gebeurtenis (of je die nu echt zelf hebt meegemaakt of familie/vrienden ed) de aanzet tot iets is. Alleen de mate waarín iets autobiografisch is, en waarin het wordt aangedikt verschilt heel sterk. En ik vond het bij vrij 'puur' overkomen, vandaar de vraag.



Enne, goed dat de brandwondenzaal toch gelukt is. Hebben die 'kakmadammen' toch mooi voor elkaar gekregen

girl-1983 schreef op 19 februari 2008 @ 15:55:

Jaja Nijn,



het kwam mi over als iets (deels) autobiografisch. Ook door de stelligheid over die naam. Maar die kan ook net zo goed verzonnen zijn en jij vindt dat ze gewoon zo heet.



Net als je andere stukjes; het doet aan als 'levensecht' en reeel. Nou, dat steek ik dan gewoon in mijn zak als een compliment.



Enne, goed dat de brandwondenzaal toch gelukt is. Hebben die 'kakmadammen' toch mooi voor elkaar gekregen

Maar nogmaals, doet dat er toe voor het verhaal? Serieuze vraag!

Nee, Nijn, op zich doet dat er niet toe. Je hoeft niet alle losse eindjes in een verhaal vast te knopen.



Overigens had ik begrepen dat we een fictief verhaal in elkaar zouden flansen en niet voortborduren op iets wat echt is gebeurd. Ik heb zelf de neiging, net als jij, om te starten vanuit autobiografie. Misschien ben ik te serieus er in dat ik me echt totaal aan de voorwaarden wil houden dit keer.



Discussiëren over een woord kan leuk zijn voor wie wil maar in principe vind ik dat de woordkeuze bij de schrijver ligt. Namen, plaatsen en straten dan uiteraard ook. Dat heeft de schrijver bedacht en daar mag je het mee doen. Wel vind ik taal - en schrijftechniek juist interessant. Hoe kun je bijvoorbeeld een dialoog beter, interessanter e.d. laten verlopen en dan moet je soms wel in details treden.