Actueel
alle pijlers
Copycat Wilders: goedkoop opportunisme nog altijd troef
woensdag 28 november 2007 om 11:19
Dat de vaderlandse politiek vaak als klucht kan worden beschouwd, behoeft volgens mij geen nader betoog. Toch lijkt de nieuwe trend, die destijds door Fortuyn werd ingezet -- namelijk dramatisch inspelen op de onderbuik van de 'autochtone' burger -- nieuwe dieptepunten te bereiken als het gaat om bewindslieden als Verdonk en kamerclown Wilders.
Het goedkope opportunisme druipt van beide lieden af, maar waar Verdonk -- als vrouw -- zich min of meer een eigen stijl moet aanmeten (de immer misprijzend neergetrokken mondhoeken en 'gevleugelde' uitspraken die op standvastigheid en een recht-door-zee-houding moeten duiden), kiest Wilders telkens voor een exponent van reeds eerder beproefde stijlmiddelen.
Pim's opvallende kale hoofd is voor Wilders de nog opvallender gebleekte kuif geworden, Pim's initiële stemmengaring door middel van zorgvuldig gekozen kritiek op moslims wordt door Geert gul naar een nog hoger plan van een persoonlijke hetze tegen moslims getrokken en Van Gogh's creatieve initiatief tot het maken van Submission is inmiddels ook al gekaapt in de zoektocht naar eeuwige roem: Wilders gaat óók een film maken over de islam.
Nu staat het iedereen in dit land gelukkig vrij om zijn eigen mening te uiten en ben ik ook nog eens helemaal geen fan van religies, maar hoe serieus kunnen wij onze bestuurders nog nemen wanneer zij de tweede kamer in toenemende mate als podium voor steeds goedkopere opvoerinkjes gebruiken?
Het goedkope opportunisme druipt van beide lieden af, maar waar Verdonk -- als vrouw -- zich min of meer een eigen stijl moet aanmeten (de immer misprijzend neergetrokken mondhoeken en 'gevleugelde' uitspraken die op standvastigheid en een recht-door-zee-houding moeten duiden), kiest Wilders telkens voor een exponent van reeds eerder beproefde stijlmiddelen.
Pim's opvallende kale hoofd is voor Wilders de nog opvallender gebleekte kuif geworden, Pim's initiële stemmengaring door middel van zorgvuldig gekozen kritiek op moslims wordt door Geert gul naar een nog hoger plan van een persoonlijke hetze tegen moslims getrokken en Van Gogh's creatieve initiatief tot het maken van Submission is inmiddels ook al gekaapt in de zoektocht naar eeuwige roem: Wilders gaat óók een film maken over de islam.
Nu staat het iedereen in dit land gelukkig vrij om zijn eigen mening te uiten en ben ik ook nog eens helemaal geen fan van religies, maar hoe serieus kunnen wij onze bestuurders nog nemen wanneer zij de tweede kamer in toenemende mate als podium voor steeds goedkopere opvoerinkjes gebruiken?
zondag 9 december 2007 om 17:48
quote:Donkeyshot schreef op 09 december 2007 @ 16:20:
Niet omdat Mohammed een homo was (hij was een polygame pedo)
Mohammed was geen 'polygame pedo', want die qualificatie is cultureel én tijdgebonden. Hij zou slechts een polygame pedo zijn als hij anno 2007, in Nederland, geslachtsgemeenschap zou hebben gehad met meerdere minderjarigen. Waarbij ik er (hopelijk ten overvloede) nog eens op wijs dat het begrip 'minderjarig' ook in Nederland in het verleden regelmatig tot discussie heeft geleid, en alleen al daardoor duidelijk een arbitraire kwestie is (waar ik mij persoonlijk overigens uitstekend in kan vinden).
En kunst is onder andere bedoeld om mensen bewust te maken door taboe's bespreekbaar te maken.
Dat kunst tot functie heeft taboes 'bespreekbaar' te maken door ze te doorbreken, is pas een kenmerk sinds de 'Actie Tomaat'. Stylistische taboes daargelaten. Ingeblikte stront en gefileerde mensen in musea zijn typisch weinig kunstzinnig, maar uitermate geschikt als publiekstrekkers. En in die categorie vallen die foto's ook. Het zijn prullen zonder het shockerende element. Fototechnisch of qua compositie zie ik er totaal niets in wat het niveau van het gemiddelde familiekiekje overstijgt. Haal die maskers weg (en waarom niet?), en wat hou je over? Niet iets wat ik in een zichzelf respecterend museum zou verwachten.
Niet omdat Mohammed een homo was (hij was een polygame pedo)
Mohammed was geen 'polygame pedo', want die qualificatie is cultureel én tijdgebonden. Hij zou slechts een polygame pedo zijn als hij anno 2007, in Nederland, geslachtsgemeenschap zou hebben gehad met meerdere minderjarigen. Waarbij ik er (hopelijk ten overvloede) nog eens op wijs dat het begrip 'minderjarig' ook in Nederland in het verleden regelmatig tot discussie heeft geleid, en alleen al daardoor duidelijk een arbitraire kwestie is (waar ik mij persoonlijk overigens uitstekend in kan vinden).
En kunst is onder andere bedoeld om mensen bewust te maken door taboe's bespreekbaar te maken.
Dat kunst tot functie heeft taboes 'bespreekbaar' te maken door ze te doorbreken, is pas een kenmerk sinds de 'Actie Tomaat'. Stylistische taboes daargelaten. Ingeblikte stront en gefileerde mensen in musea zijn typisch weinig kunstzinnig, maar uitermate geschikt als publiekstrekkers. En in die categorie vallen die foto's ook. Het zijn prullen zonder het shockerende element. Fototechnisch of qua compositie zie ik er totaal niets in wat het niveau van het gemiddelde familiekiekje overstijgt. Haal die maskers weg (en waarom niet?), en wat hou je over? Niet iets wat ik in een zichzelf respecterend museum zou verwachten.
zondag 9 december 2007 om 18:18
Mohammed was polygaam want hij had meerdere vrouwen. Mohammed was naar moderne Westerse maatstaven een perverse man want hij had geslachtsgemeenschap met een meisje van 9 jaar.
In Nederland anno 2007 ben je dan een perverse pedo; in Iran anno 2007 bijvoorbeeld niet. Daar vindt men het sinds Khomeiny normaal en zelfs wenselijk dat een meisje getrouwd is voordat ze voor het eerst menstrueert.
En wel onder andere omdat Mohammed het voorbeeld gaf. Maar je hebt gelijk: het is dus cultuur- en tijdgebonden.
In Nederland anno 2007 ben je dan een perverse pedo; in Iran anno 2007 bijvoorbeeld niet. Daar vindt men het sinds Khomeiny normaal en zelfs wenselijk dat een meisje getrouwd is voordat ze voor het eerst menstrueert.
En wel onder andere omdat Mohammed het voorbeeld gaf. Maar je hebt gelijk: het is dus cultuur- en tijdgebonden.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zondag 9 december 2007 om 18:36
quote:Donkeyshot schreef op 09 december 2007 @ 16:20:
Ik vind dat Wilders een film mag maken over de Koran, zolang hij maar binnen de wet blijft. En dan heb ik het over de Nederlandse wet en niet over de Sharia. En ik vind bijvoorbeeld ook dat die Iraanse kunstenares foto's mag exposeren van homo's die een masker van Mohammed dragen.
Niet omdat Mohammed een homo was (hij was een polygame pedo) maar omdat homofilie in de Islam een zwaar beladen taboe onderwerp is. En kunst is onder andere bedoeld om mensen bewust te maken door taboe's bespreekbaar te maken. Zoals bijvoorbeeld Submission op een indringende wijze de aandacht vestigde op de onderdrukkende en vrouw-onvriendelijke passages in de Koran, door die teksten op een naakt vrouwenlichaam af te beelden.
Het doorbreken van taboes heeft pas zin als zij dat worden op de plaats waar de taboes heersen. Submission heeft de aandacht van wie gevestigd op de vrouw-onvriendelijke passages in de Koran en wat heeft dit aan taboes doorbroken? Er is uiteindelijk een dode door gevallen, er zijn bedreigingen geuit, maar de moslimvrouw is er geen donder beter van geworden. Logisch, want dit is geen manier om verandering teweeg te brengen. Het is enkel een manier om mensen die de koran op die manier hanteren te harden in hun geloof dat ongelovigen slecht zijn. Waarom zouden ze anders opzettelijk zo te kakken zijn gezet, denken zij. Zij voelen zich aangevallen en in het harnas gejaagd. Zij worden namelijk aangetast in iets dat voor hun wezen belangrijk is.
Wij Hollanders zouden minder hard reageren. Maar alleen omdat wij ons allang ontworsteld hebben aan een geloofsgerelateerd juk. En dan nog moet je ons zien springen als een geloofsgerelateerde politieke partij ineens met zijn visie naar buiten komt. Maar da's anders zeker?
Of Wilders dat ook gaat doen met zijn film weten we pas wanneer hij die film gemaakt heeft. En mocht die film onverhoopt beledigend zijn dan is dat op zich nog geen reden om de film te verbieden. Dan valt er nog wel heel wat meer te verbieden en voor je het weet hebben we censuur ingevoerd.
Ik vind het overdreven om mensen die voorzien dat er van een film door Wilders gedonder kan ontstaan betichten van censuur, een beetje jammer. Censuur zou zijn als hij helemaal zwijgplicht krijgt opgelegd. Als die film inderdaad beledigend is.....laat maar ik heb dat punt vaak genoeg aangesneden hier.
Ik vind dat Wilders een film mag maken over de Koran, zolang hij maar binnen de wet blijft. En dan heb ik het over de Nederlandse wet en niet over de Sharia. En ik vind bijvoorbeeld ook dat die Iraanse kunstenares foto's mag exposeren van homo's die een masker van Mohammed dragen.
Niet omdat Mohammed een homo was (hij was een polygame pedo) maar omdat homofilie in de Islam een zwaar beladen taboe onderwerp is. En kunst is onder andere bedoeld om mensen bewust te maken door taboe's bespreekbaar te maken. Zoals bijvoorbeeld Submission op een indringende wijze de aandacht vestigde op de onderdrukkende en vrouw-onvriendelijke passages in de Koran, door die teksten op een naakt vrouwenlichaam af te beelden.
Het doorbreken van taboes heeft pas zin als zij dat worden op de plaats waar de taboes heersen. Submission heeft de aandacht van wie gevestigd op de vrouw-onvriendelijke passages in de Koran en wat heeft dit aan taboes doorbroken? Er is uiteindelijk een dode door gevallen, er zijn bedreigingen geuit, maar de moslimvrouw is er geen donder beter van geworden. Logisch, want dit is geen manier om verandering teweeg te brengen. Het is enkel een manier om mensen die de koran op die manier hanteren te harden in hun geloof dat ongelovigen slecht zijn. Waarom zouden ze anders opzettelijk zo te kakken zijn gezet, denken zij. Zij voelen zich aangevallen en in het harnas gejaagd. Zij worden namelijk aangetast in iets dat voor hun wezen belangrijk is.
Wij Hollanders zouden minder hard reageren. Maar alleen omdat wij ons allang ontworsteld hebben aan een geloofsgerelateerd juk. En dan nog moet je ons zien springen als een geloofsgerelateerde politieke partij ineens met zijn visie naar buiten komt. Maar da's anders zeker?
Of Wilders dat ook gaat doen met zijn film weten we pas wanneer hij die film gemaakt heeft. En mocht die film onverhoopt beledigend zijn dan is dat op zich nog geen reden om de film te verbieden. Dan valt er nog wel heel wat meer te verbieden en voor je het weet hebben we censuur ingevoerd.
Ik vind het overdreven om mensen die voorzien dat er van een film door Wilders gedonder kan ontstaan betichten van censuur, een beetje jammer. Censuur zou zijn als hij helemaal zwijgplicht krijgt opgelegd. Als die film inderdaad beledigend is.....laat maar ik heb dat punt vaak genoeg aangesneden hier.
zondag 9 december 2007 om 18:53
quote:Donkeyshot schreef op 09 december 2007 @ 18:18:
Mohammed was polygaam want hij had meerdere vrouwen. Mohammed was naar moderne Westerse maatstaven een perverse man want hij had geslachtsgemeenschap met een meisje van 9 jaar.
Je vergelijkt iets uit de tijd van Mohammed met de situatie hier en nu in ons land. Dat gaat helemaal niet, dat is appels met peren vergelijken. Ik vind het overigens een vrij goedkoope manier van discussie voeren als je dat zo brengt.
In Nederland anno 2007 ben je dan een perverse pedo; in Iran anno 2007 bijvoorbeeld niet. Daar vindt men het sinds Khomeiny normaal en zelfs wenselijk dat een meisje getrouwd is voordat ze voor het eerst menstrueert.
Omdat zij in hun land er anders over denken en doen dan hier mogen wij dat veroordelen? Gek dat dat andersom dan alsmaar niet schijnt te mogen. Zijn wij dan echt beter, omdat wij besloten hebben dat wij het anders doen. Moeten wij zo grensoverschrijdend bezig zijn anderen op te voeden, terwijl wij zelf benauwd zijn dat zij ons regels zouden kunnen gaan opleggen?
In ons land hebben kinderen sex vanaf dat ze amper boven de broekrand kunnen uitkijken. Ik ben zeker geen voorstander voor sex tussen volwassenen en minderjarigen, maar vind het weleens jammer dat kinderen hier er behoorlijk losbandig op los leven.
En wel onder andere omdat Mohammed het voorbeeld gaf. Maar je hebt gelijk: het is dus cultuur- en tijdgebonden.
En daarom moeten wij er minder ophef over maken door films en zogenaamde kunst. Wij zijn wij en zij zijn zij. We moeten in dit land zien samen te wonen en hebben daar onze handen al vol aan. Laat dat wat zij in hun land doen dan nog maar even wachten.
Mohammed was polygaam want hij had meerdere vrouwen. Mohammed was naar moderne Westerse maatstaven een perverse man want hij had geslachtsgemeenschap met een meisje van 9 jaar.
Je vergelijkt iets uit de tijd van Mohammed met de situatie hier en nu in ons land. Dat gaat helemaal niet, dat is appels met peren vergelijken. Ik vind het overigens een vrij goedkoope manier van discussie voeren als je dat zo brengt.
In Nederland anno 2007 ben je dan een perverse pedo; in Iran anno 2007 bijvoorbeeld niet. Daar vindt men het sinds Khomeiny normaal en zelfs wenselijk dat een meisje getrouwd is voordat ze voor het eerst menstrueert.
Omdat zij in hun land er anders over denken en doen dan hier mogen wij dat veroordelen? Gek dat dat andersom dan alsmaar niet schijnt te mogen. Zijn wij dan echt beter, omdat wij besloten hebben dat wij het anders doen. Moeten wij zo grensoverschrijdend bezig zijn anderen op te voeden, terwijl wij zelf benauwd zijn dat zij ons regels zouden kunnen gaan opleggen?
In ons land hebben kinderen sex vanaf dat ze amper boven de broekrand kunnen uitkijken. Ik ben zeker geen voorstander voor sex tussen volwassenen en minderjarigen, maar vind het weleens jammer dat kinderen hier er behoorlijk losbandig op los leven.
En wel onder andere omdat Mohammed het voorbeeld gaf. Maar je hebt gelijk: het is dus cultuur- en tijdgebonden.
En daarom moeten wij er minder ophef over maken door films en zogenaamde kunst. Wij zijn wij en zij zijn zij. We moeten in dit land zien samen te wonen en hebben daar onze handen al vol aan. Laat dat wat zij in hun land doen dan nog maar even wachten.
zondag 9 december 2007 om 19:08
Moslims geloven dat wat in de Koran staat ( "dit is een volmaakt boek, daaraan is geen twijfel mogelijk") de Eeuwige Waarheid is, dus niet tijd- of cultuurgebonden. Daarom is wat Mohammed zei of deed ook in onze tijd nog volledig relevant. Zie Iran waar de huwelijksleeftijd voor meisjes werd verlaagd naar 9 jaar omdat dat in Mohammeds tijd ook zo was. En homo's bestaan niet in Iran (en als ze toch bestaan worden ze gedood). Saoedi-Arabië (zo mogelijk nòg fundamentalistischer dan Iran) doet met succes pogingen om hier in Nederland zendingswerk te doen voor de radicale Islam o.a. door moskeeen te financieren en imams te zenden.
Ik ben blij dat er ook mensen zijn die lef genoeg hebben om hier tegengas in te geven.
Ik ben blij dat er ook mensen zijn die lef genoeg hebben om hier tegengas in te geven.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 10 december 2007 om 08:55
Voor de liefhebbers hier een artikel van Ayaan Hirsi Ali Islam's Silent Moderateswat in de New York Times verscheen en vanmorgen in het Nederlands vertaald in de Volkskrant.
Ik heb het hier ooit eerder geschreven: waar blijven de moslims die dit soort gruwelijkheden openlijk afkeuren? Waar blijft die 'tegenbeweging' van Moslims die protesteren tegen hun geloofsgenoten die hun geloof te schande maken door middel van deze middeleeuwse barbaarse praktijken?
Ik heb het hier ooit eerder geschreven: waar blijven de moslims die dit soort gruwelijkheden openlijk afkeuren? Waar blijft die 'tegenbeweging' van Moslims die protesteren tegen hun geloofsgenoten die hun geloof te schande maken door middel van deze middeleeuwse barbaarse praktijken?
maandag 10 december 2007 om 11:48
quote:Donkeyshot schreef op 09 december 2007 @ 19:08:
Moslims geloven dat wat in de Koran staat ( "dit is een volmaakt boek, daaraan is geen twijfel mogelijk") de Eeuwige Waarheid is, dus niet tijd- of cultuurgebonden.
En Christenfundamentalisten geloven wat in de Bijbel staat, en Joodse fundamentalisten geloven wat in de Torah staat. Wat ontbreekt in jouw stelling, is dat je het hier hebt over Moslim-fundamentalisten.
Daarom is wat Mohammed zei of deed ook in onze tijd nog volledig relevant. Zie Iran waar de huwelijksleeftijd voor meisjes werd verlaagd naar 9 jaar omdat dat in Mohammeds tijd ook zo was.
De discussie over de huwelijksleeftijd is recent geactualiseerd. In de jaren zeventig is er in Nederland nog een initiatief geweest, van een autochtone PvdA politicus, om die leeftijd te verlagen naar twaalf jaar. In Frankrijk is die recent opgetrokken van 15 naar 18 jaar, en ook in tal van landen waar de Islam de overheersende godsdienst is, is het al langer 18 jaar. In de tijd van Mohammed pleitte ook de Katholieke kerk voor een leeftijdsgrens van twaalf jaar voor meisjes. In Iran is die grens in 2003 opgetrokken naar 13 jaar, volgens mijn informatie. Nog te laag naar mijn mening, maar ik hoop dat dit beknopte overzicht aangeeft dat onze huidige opvattingen en grenzen bepaald niet een universele idee vertegenwoordigen. En een dialoog is eerder in staat om de logica van onze huidige limieten over te dragen dan de verbale en (binnenkort) visuele terreur van mensen als Wilders.
En homo's bestaan niet in Iran (en als ze toch bestaan worden ze gedood).
Hoewel ik hopelijk niet hoef te betogen dat ik die praktijk afschuwelijk vind, geldt ook hier dat onze recente inzichten ons bar weinig recht geven op 'the Moral High Ground'. Beroepsverboden voor homo's en strafvervolging waren in Nederland nog niet zo lang geleden schering en inslag, en er zijn zat niet-Moslim landen waar je als homo nog steeds beter niet 'uit de kast' kunt komen. In de DSM, het standaardwerk waarin geestelijke 'stoornissen' worden gerubriceerd, stond tot voor kort 'homofilie' ook nog keurig genoemd. En ook al is de wet in Nederland inmiddels aangepast aan het 'voortschrijdend inzicht', is 'homohaat' nou niet bepaald iets uit een ver verleden.
Saoedi-Arabië (zo mogelijk nòg fundamentalistischer dan Iran) doet met succes pogingen om hier in Nederland zendingswerk te doen voor de radicale Islam o.a. door moskeeen te financieren en imams te zenden.
Dat klopt, dat Saoedi Arabië stukken fundamentalistischer is. En het klopt ook dat je niet snel 'kunst-uitingen' waarin dat land op de hak wordt genomen tegen zult komen in onze Westerse wereld. Want dat is niet 'politiek correct', en het te kijk zetten van Iran wel.
Ik ben blij dat er ook mensen zijn die lef genoeg hebben om hier tegengas in te geven.
Ook ik ben blij met mensen die 'tegengas' geven. Maar als ik jou voor hoerenjong uitmaak, is het de vraag of er van begrip over en weer nog ooit sprake zal kunnen zijn. Ik betwijfel het. Maar misschien vind jij het wel een aangename manier van converseren?
Moslims geloven dat wat in de Koran staat ( "dit is een volmaakt boek, daaraan is geen twijfel mogelijk") de Eeuwige Waarheid is, dus niet tijd- of cultuurgebonden.
En Christenfundamentalisten geloven wat in de Bijbel staat, en Joodse fundamentalisten geloven wat in de Torah staat. Wat ontbreekt in jouw stelling, is dat je het hier hebt over Moslim-fundamentalisten.
Daarom is wat Mohammed zei of deed ook in onze tijd nog volledig relevant. Zie Iran waar de huwelijksleeftijd voor meisjes werd verlaagd naar 9 jaar omdat dat in Mohammeds tijd ook zo was.
De discussie over de huwelijksleeftijd is recent geactualiseerd. In de jaren zeventig is er in Nederland nog een initiatief geweest, van een autochtone PvdA politicus, om die leeftijd te verlagen naar twaalf jaar. In Frankrijk is die recent opgetrokken van 15 naar 18 jaar, en ook in tal van landen waar de Islam de overheersende godsdienst is, is het al langer 18 jaar. In de tijd van Mohammed pleitte ook de Katholieke kerk voor een leeftijdsgrens van twaalf jaar voor meisjes. In Iran is die grens in 2003 opgetrokken naar 13 jaar, volgens mijn informatie. Nog te laag naar mijn mening, maar ik hoop dat dit beknopte overzicht aangeeft dat onze huidige opvattingen en grenzen bepaald niet een universele idee vertegenwoordigen. En een dialoog is eerder in staat om de logica van onze huidige limieten over te dragen dan de verbale en (binnenkort) visuele terreur van mensen als Wilders.
En homo's bestaan niet in Iran (en als ze toch bestaan worden ze gedood).
Hoewel ik hopelijk niet hoef te betogen dat ik die praktijk afschuwelijk vind, geldt ook hier dat onze recente inzichten ons bar weinig recht geven op 'the Moral High Ground'. Beroepsverboden voor homo's en strafvervolging waren in Nederland nog niet zo lang geleden schering en inslag, en er zijn zat niet-Moslim landen waar je als homo nog steeds beter niet 'uit de kast' kunt komen. In de DSM, het standaardwerk waarin geestelijke 'stoornissen' worden gerubriceerd, stond tot voor kort 'homofilie' ook nog keurig genoemd. En ook al is de wet in Nederland inmiddels aangepast aan het 'voortschrijdend inzicht', is 'homohaat' nou niet bepaald iets uit een ver verleden.
Saoedi-Arabië (zo mogelijk nòg fundamentalistischer dan Iran) doet met succes pogingen om hier in Nederland zendingswerk te doen voor de radicale Islam o.a. door moskeeen te financieren en imams te zenden.
Dat klopt, dat Saoedi Arabië stukken fundamentalistischer is. En het klopt ook dat je niet snel 'kunst-uitingen' waarin dat land op de hak wordt genomen tegen zult komen in onze Westerse wereld. Want dat is niet 'politiek correct', en het te kijk zetten van Iran wel.
Ik ben blij dat er ook mensen zijn die lef genoeg hebben om hier tegengas in te geven.
Ook ik ben blij met mensen die 'tegengas' geven. Maar als ik jou voor hoerenjong uitmaak, is het de vraag of er van begrip over en weer nog ooit sprake zal kunnen zijn. Ik betwijfel het. Maar misschien vind jij het wel een aangename manier van converseren?
maandag 10 december 2007 om 12:04
quote:nell schreef op 10 december 2007 @ 08:55:
Waar blijft die 'tegenbeweging' van Moslims die protesteren tegen hun geloofsgenoten die hun geloof te schande maken door middel van deze middeleeuwse barbaarse praktijken?
Er zijn héél veel Moslims die afstand nemen van bepaalde praktijken die jij aanduidt met 'Middeleeuws'. Er zijn verscheidene landen waar de Islam de overheersende Godsdienst is, en die de minimale huwelijksleeftijd al hadden opgetrokken naar 18 ver voordat men in Frankrijk zover was, om maar een aansprekend voorbeeld te noemen.
Dat neemt niet weg dat Moslims op tal van punten andere opvattingen hebben, en zullen houden, dan wij in het Westen. In Singapore keeg een tiener die met een verfbus een aantal auto's beklad had stokslagen. In het Westen stak destijds een storm op (omdat de jongen Amerikaan was), maar Singapore gaf geen krimp.
Barbaarse straf misschien, maar je kunt in dat land wel midden in de nacht veilig over straat, als vrouw alleen. In de afweging maken zij een andere keuze, en zullen zij onze zeden en waarden wellicht eerder 'Middeleeuws' vinden, omdat ze er een gebrek aan (innerlijke) beschaving in menen te zien? Of kunnen we, zonder te blozen, stellen dat onze samenleving zoals die nu functioneert, perfect is?
Waar blijft die 'tegenbeweging' van Moslims die protesteren tegen hun geloofsgenoten die hun geloof te schande maken door middel van deze middeleeuwse barbaarse praktijken?
Er zijn héél veel Moslims die afstand nemen van bepaalde praktijken die jij aanduidt met 'Middeleeuws'. Er zijn verscheidene landen waar de Islam de overheersende Godsdienst is, en die de minimale huwelijksleeftijd al hadden opgetrokken naar 18 ver voordat men in Frankrijk zover was, om maar een aansprekend voorbeeld te noemen.
Dat neemt niet weg dat Moslims op tal van punten andere opvattingen hebben, en zullen houden, dan wij in het Westen. In Singapore keeg een tiener die met een verfbus een aantal auto's beklad had stokslagen. In het Westen stak destijds een storm op (omdat de jongen Amerikaan was), maar Singapore gaf geen krimp.
Barbaarse straf misschien, maar je kunt in dat land wel midden in de nacht veilig over straat, als vrouw alleen. In de afweging maken zij een andere keuze, en zullen zij onze zeden en waarden wellicht eerder 'Middeleeuws' vinden, omdat ze er een gebrek aan (innerlijke) beschaving in menen te zien? Of kunnen we, zonder te blozen, stellen dat onze samenleving zoals die nu functioneert, perfect is?
maandag 10 december 2007 om 12:42
Jaap, ik heb het over moslims in het westen, die horen wat mij betreft ook bij "wij in het westen".
Moslims in het rijke westen die een tegenbeweging zouden kunnen vormen en zich duidelijk uitspreken tegen de barbaarse praktijken die in landen waar de Islam heerst gemeengoed zijn.(zie mijn bovenstaande link naar het artikel van Ayaan Hirsi Ali waarin ze een paar stuitende voorbeelden geeft van die barbarij, als je geïnteresseerd bent kan ik je een aantal links geven met veeeel meer voorbeelden, het is overigens niet moeilijk om ze zelf te vinden, literatuur te over)
Ik snap niet dat vrome moslims van Nederlandse bodem het pikken dat men in landen als Pakistan, Sudan, Iran etc de Islam zo ongelofelijk te kakken zet. Want die barbarij en dat domme knuppelen van vrouwen/homo's geeft de Islam de slechte naam die zij heeft. Wilders is daar alleen maar op ingesprongen, heeft het ook niet zelf bedacht, hij is alleen maar bang voor de mentaliteit die het uitstraalt. En als je er goed bij nadenkt, dan zit je er hier toch ook niet op te wachten dat ze de sharia gaan invoeren en vrouwen doodknuppelen omdat ze met een man in een auto heeft gezeten, of een scheiding uitspreken omdat de vrouw naar een tv programma heeft gekeken etc.
Ik denk dat de meeste moslims, en zeker moslima's dat hier ook niet willen, dus beste moslims, laat van je horen, richt die tegenbeweging op!
Dat lijkt me vruchtbaarder en sneller werken dan een tegenbeweging tegen Wilders. Je haalt Wilders daarmee alle wind uit de zeilen.
Moslims in het rijke westen die een tegenbeweging zouden kunnen vormen en zich duidelijk uitspreken tegen de barbaarse praktijken die in landen waar de Islam heerst gemeengoed zijn.(zie mijn bovenstaande link naar het artikel van Ayaan Hirsi Ali waarin ze een paar stuitende voorbeelden geeft van die barbarij, als je geïnteresseerd bent kan ik je een aantal links geven met veeeel meer voorbeelden, het is overigens niet moeilijk om ze zelf te vinden, literatuur te over)
Ik snap niet dat vrome moslims van Nederlandse bodem het pikken dat men in landen als Pakistan, Sudan, Iran etc de Islam zo ongelofelijk te kakken zet. Want die barbarij en dat domme knuppelen van vrouwen/homo's geeft de Islam de slechte naam die zij heeft. Wilders is daar alleen maar op ingesprongen, heeft het ook niet zelf bedacht, hij is alleen maar bang voor de mentaliteit die het uitstraalt. En als je er goed bij nadenkt, dan zit je er hier toch ook niet op te wachten dat ze de sharia gaan invoeren en vrouwen doodknuppelen omdat ze met een man in een auto heeft gezeten, of een scheiding uitspreken omdat de vrouw naar een tv programma heeft gekeken etc.
Ik denk dat de meeste moslims, en zeker moslima's dat hier ook niet willen, dus beste moslims, laat van je horen, richt die tegenbeweging op!
Dat lijkt me vruchtbaarder en sneller werken dan een tegenbeweging tegen Wilders. Je haalt Wilders daarmee alle wind uit de zeilen.
maandag 10 december 2007 om 14:24
quote:nell schreef op 10 december 2007 @ 12:42:
Jaap, ik heb het over moslims in het westen, die horen wat mij betreft ook bij "wij in het westen". Moslims in het Westen hebben zich te houden aan de wetten van dat land, en hebben daarmee al expliciet een keuze gemaakt. Waarom zouden ze dat nog eens moeten onderstrepen? Waarom moeten wij zo vreselijk nodig altijd en overal met dat opgeheven vingertje aankomen? En ook nog eisen dat iedereen dat doet?
Hoezo zou hier de Sharia ingevoerd worden? En waarom kun je niet zien dat er ook landen zijn die de Sharia tot uitgangspunt kiezen, maar daarmee in geen enkel opzicht minder humaan zijn dan wij, de door God gezonden modelmensen? Alles wat in de Koran staat is op een groot aantal manieren uit te leggen en te interpreteren. Inclusief de Sharia. Hetzelfde geldt voor de Bijbel, of de Torah, met die 'Tien Geboden' en draconische straffen die erin beschreven staan, zoals 'een oog om een oog, een tand om een tand', en dat is nog maar de milde kant van het JudeoChristelijke dictaat.
Over sommige opvattingen in de Moslim-wereld zouden we best eens wat beter mogen nadenken, omdat het misschien niet zo slecht is om de rol van de banken (bijvoorbeeld) eens tegen het licht te houden. En die plicht om goede werken te steunen als je geld hebt kan ik met de beste wil van de wereld niet afdoen als 'Middeleeuwse praktijk' waar ik aanstoot aan zou moeten nemen. Misbruik van drugs en alcohol is ook iets waar zij zwaar aan tillen, en wij misschien te licht. Dan is een dialoog misschien geen slecht idee?
Ik ga ook niet van de lokale pastoor of dominee eisen dat hij wekelijks in zijn preek luid afstand neemt van de praktijken die over de hele wereld uit naam van 'zijn' God worden gepleegd, en die ik verfoei. Ik spreek daar die idioten op aan die zo handelen, als individu. En jij mag het niet zien, maar ik ben al héél wat forummers tegengekomen de afgelopen jaren die kennelijk Moslim zijn, maar héél duidelijk stelling hebben genomen tegen praktijken waar jij en ik ook tegen te hoop lopen.
Jaap, ik heb het over moslims in het westen, die horen wat mij betreft ook bij "wij in het westen". Moslims in het Westen hebben zich te houden aan de wetten van dat land, en hebben daarmee al expliciet een keuze gemaakt. Waarom zouden ze dat nog eens moeten onderstrepen? Waarom moeten wij zo vreselijk nodig altijd en overal met dat opgeheven vingertje aankomen? En ook nog eisen dat iedereen dat doet?
Hoezo zou hier de Sharia ingevoerd worden? En waarom kun je niet zien dat er ook landen zijn die de Sharia tot uitgangspunt kiezen, maar daarmee in geen enkel opzicht minder humaan zijn dan wij, de door God gezonden modelmensen? Alles wat in de Koran staat is op een groot aantal manieren uit te leggen en te interpreteren. Inclusief de Sharia. Hetzelfde geldt voor de Bijbel, of de Torah, met die 'Tien Geboden' en draconische straffen die erin beschreven staan, zoals 'een oog om een oog, een tand om een tand', en dat is nog maar de milde kant van het JudeoChristelijke dictaat.
Over sommige opvattingen in de Moslim-wereld zouden we best eens wat beter mogen nadenken, omdat het misschien niet zo slecht is om de rol van de banken (bijvoorbeeld) eens tegen het licht te houden. En die plicht om goede werken te steunen als je geld hebt kan ik met de beste wil van de wereld niet afdoen als 'Middeleeuwse praktijk' waar ik aanstoot aan zou moeten nemen. Misbruik van drugs en alcohol is ook iets waar zij zwaar aan tillen, en wij misschien te licht. Dan is een dialoog misschien geen slecht idee?
Ik ga ook niet van de lokale pastoor of dominee eisen dat hij wekelijks in zijn preek luid afstand neemt van de praktijken die over de hele wereld uit naam van 'zijn' God worden gepleegd, en die ik verfoei. Ik spreek daar die idioten op aan die zo handelen, als individu. En jij mag het niet zien, maar ik ben al héél wat forummers tegengekomen de afgelopen jaren die kennelijk Moslim zijn, maar héél duidelijk stelling hebben genomen tegen praktijken waar jij en ik ook tegen te hoop lopen.
maandag 10 december 2007 om 15:34
Beste Jaap, jij schrijft:" Ik ga ook niet van de lokale pastoor of dominee eisen dat hij wekelijks in zijn preek luid afstand neemt van de praktijken die over de hele wereld uit naam van 'zijn' God worden gepleegd, en die ik verfoei. Ik spreek daar die idioten op aan die zo handelen, als individu. En jij mag het niet zien, maar ik ben al héél wat forummers tegengekomen de afgelopen jaren die kennelijk Moslim zijn, maar héél duidelijk stelling hebben genomen tegen praktijken waar jij en ik ook tegen te hoop lopen.
Jij gaat hierbij totaal voorbij aan het feit dat het Christendom en de Katholieke kerk al eeuwen onderwerp van kritiek en spot zijn en zo hoort het ook. Machthebbers moeten daar tegen kunnen.
En is iedereen er hier nu wel aan gewend dat er kritiek en spot bedreven wordt, het valt jou kennelijk niet eens meer op.
Hoe haal jij het in je hoofd om zo'n grote groep mensen die anderen de strot afsnijdt omdat ze geen moslim zijn, vrouw, homo etc als individu bestempelt (een paar idioten) terwijl ze massaal en groupe dezelfde ideologie aanhangen en vanuit die ideologie handelen????
De Islam is net als de meeste andere geloven niets meer of minder dan een ideologie die voorschrijft hoe je moet leven, denken, met anderen moet omgaan.
Hoezo spreek jij de idioten individueel aan die uit naam van Allah of God vreselijke daden hebben gepleegd? Dat gaat je niet lukken vriend, we hebben het niet over een paar idioten, maar over enorme massa's mensen die verblind en gehersenspoeld zijn door hun ideologie en die niet meer zelf kunnen/durven nadenken. Ik neem ze dat niet kwalijk, maar ik hou er wel rekening mee dat ze niet beter weten dan dit en probeer daarom constructief te denken aan een oplossing voor dit enorme probleem.
Ik pleit ervoor dat Moslims uit het vrije westen zich verzamelen in een tegenbeweging tegen de landen die massaal de Islam te kakken zetten door zich uit naam van Allah over te geven aan middeleeuwse barbarij zoals eerwraak, stenigen van onschuldige burgers omdat zij hun hoofddoek niet ver genoeg over hun hoofd getrokken hebben, of als zij verdacht worden van vreemdgaan (verdacht worden is al genoeg voor een stenenregen) etc. etc. En die kritische moslims zijn er echt wel, alleen durven ze op dit moment hun mond niet genoeg open te doen op straffe van doodsbedreigingen. Ja, op een forum hoor je ze wel, maar met naam en toenaam in de krant of tv niet. Weet jij namen? en hoe zijn ze gevaren nadat ze hun kritiek openlijk geuit hadden? Kunnen ze nog veilig boodschappen doen?
Als Moslims hier duidelijk laten zien dat het ook anders kan, en hun Moslimbroeders en zusters in probleemlanden helpen op het goede spoor te komen en vreedzamer oplossingen zoeken voor hun problemen, wie kan daarop tegen zijn?
Jij gaat hierbij totaal voorbij aan het feit dat het Christendom en de Katholieke kerk al eeuwen onderwerp van kritiek en spot zijn en zo hoort het ook. Machthebbers moeten daar tegen kunnen.
En is iedereen er hier nu wel aan gewend dat er kritiek en spot bedreven wordt, het valt jou kennelijk niet eens meer op.
Hoe haal jij het in je hoofd om zo'n grote groep mensen die anderen de strot afsnijdt omdat ze geen moslim zijn, vrouw, homo etc als individu bestempelt (een paar idioten) terwijl ze massaal en groupe dezelfde ideologie aanhangen en vanuit die ideologie handelen????
De Islam is net als de meeste andere geloven niets meer of minder dan een ideologie die voorschrijft hoe je moet leven, denken, met anderen moet omgaan.
Hoezo spreek jij de idioten individueel aan die uit naam van Allah of God vreselijke daden hebben gepleegd? Dat gaat je niet lukken vriend, we hebben het niet over een paar idioten, maar over enorme massa's mensen die verblind en gehersenspoeld zijn door hun ideologie en die niet meer zelf kunnen/durven nadenken. Ik neem ze dat niet kwalijk, maar ik hou er wel rekening mee dat ze niet beter weten dan dit en probeer daarom constructief te denken aan een oplossing voor dit enorme probleem.
Ik pleit ervoor dat Moslims uit het vrije westen zich verzamelen in een tegenbeweging tegen de landen die massaal de Islam te kakken zetten door zich uit naam van Allah over te geven aan middeleeuwse barbarij zoals eerwraak, stenigen van onschuldige burgers omdat zij hun hoofddoek niet ver genoeg over hun hoofd getrokken hebben, of als zij verdacht worden van vreemdgaan (verdacht worden is al genoeg voor een stenenregen) etc. etc. En die kritische moslims zijn er echt wel, alleen durven ze op dit moment hun mond niet genoeg open te doen op straffe van doodsbedreigingen. Ja, op een forum hoor je ze wel, maar met naam en toenaam in de krant of tv niet. Weet jij namen? en hoe zijn ze gevaren nadat ze hun kritiek openlijk geuit hadden? Kunnen ze nog veilig boodschappen doen?
Als Moslims hier duidelijk laten zien dat het ook anders kan, en hun Moslimbroeders en zusters in probleemlanden helpen op het goede spoor te komen en vreedzamer oplossingen zoeken voor hun problemen, wie kan daarop tegen zijn?
maandag 10 december 2007 om 19:58
quote:nell schreef op 10 december 2007 @ 15:34: Jij gaat hierbij totaal voorbij aan het feit dat het Christendom en de Katholieke kerk al eeuwen onderwerp van kritiek en spot zijn en zo hoort het ook. Machthebbers moeten daar tegen kunnen.
En is iedereen er hier nu wel aan gewend dat er kritiek en spot bedreven wordt, het valt jou kennelijk niet eens meer op.
O jee! Heb ik je verkeerd begrepen. Ik dacht dat je écht iets wilde bereiken? Maar je wilt alleen het recht hebben om anderen zo hard mogelijk voor de edele delen te trappen, in verbaal opzicht, zonder dat ze kwaad worden? Tsja, dat ligt dan weer anders. Ik moet zeggen dat als je mijn vrouw voor hoer uitmaakt (om maar eens wat te noemen), je kans loopt op een peut op je neus. Dat is strijdig met de wet in ons land, maar ik ga wel een weekje 'brommen' dan. Ik zal je ook niet in elkaar meppen of zoiets. Gewoon een stevige oplawapper, in de hoop dat je daarmee leert dat er consequenties verbonden zijn aan het zinloos beledigen van mensen.
Hoe haal jij het in je hoofd om zo'n grote groep mensen die anderen de strot afsnijdt omdat ze geen moslim zijn, vrouw, homo etc als individu bestempelt (een paar idioten) terwijl ze massaal en groupe dezelfde ideologie aanhangen en vanuit die ideologie handelen????
Tsjonge jonge! Waar heb jij de afgelopen decennia doorgebracht? In een isoleercel?
Als Katholieken en Protestanten in Noord-Ierland elkaar met bommen bestoken, Joden in Libanon Christenen kampen vol ongewapende Palestijnse vluchtelingen de strot af laat snijden terwijl ze iedereen die het kamp tracht te ontvluchten neerknallen, alsof er nooit een Dachau is geweest, en Christen-fundamentalisten in de VS abortus-artsen liquideren vanuit hun Christelijke of Joodse ideologie, wie blijven er dan nog over? De atheïstische die als communisten ook her en der hebben huisgehouden?
Ik pleit ervoor dat Moslims uit het vrije westen zich verzamelen in een tegenbeweging tegen de landen die massaal de Islam te kakken zetten door zich uit naam van Allah over te geven aan middeleeuwse barbarij zoals eerwraak, stenigen van onschuldige burgers omdat zij hun hoofddoek niet ver genoeg over hun hoofd getrokken hebben, of als zij verdacht worden van vreemdgaan (verdacht worden is al genoeg voor een stenenregen) etc. etc. En die kritische moslims zijn er echt wel, alleen durven ze op dit moment hun mond niet genoeg open te doen op straffe van doodsbedreigingen. Ja, op een forum hoor je ze wel, maar met naam en toenaam in de krant of tv niet. Weet jij namen? en hoe zijn ze gevaren nadat ze hun kritiek openlijk geuit hadden? Kunnen ze nog veilig boodschappen doen?
Ja, ja..... Jij wil dat iedereen door het stof gaat voor de Grote Bush, die mensen laat ontvoeren en op afgrijselijke wijze laat martelen, zonder proces laat vastzetten en met 'Daisy Cutters' gooit als ware het voedselpakketten.
Als Moslims hier duidelijk laten zien dat het ook anders kan, en hun Moslimbroeders en zusters in probleemlanden helpen op het goede spoor te komen en vreedzamer oplossingen zoeken voor hun problemen, wie kan daarop tegen zijn?
Niemand kan daar op tegen zijn. En dat doen ze ook. Elke dag. Als ze de plees schoonmaken in openbare gebouwen, de bagage op Schiphol laden en lossen, lekker Turks brood bakken wat jij op zaterdag in je mik kan schuiven, samen met al die lekkere dingen die ze bij de Marokkaanse mini-supermarkt verkopen.
En is iedereen er hier nu wel aan gewend dat er kritiek en spot bedreven wordt, het valt jou kennelijk niet eens meer op.
O jee! Heb ik je verkeerd begrepen. Ik dacht dat je écht iets wilde bereiken? Maar je wilt alleen het recht hebben om anderen zo hard mogelijk voor de edele delen te trappen, in verbaal opzicht, zonder dat ze kwaad worden? Tsja, dat ligt dan weer anders. Ik moet zeggen dat als je mijn vrouw voor hoer uitmaakt (om maar eens wat te noemen), je kans loopt op een peut op je neus. Dat is strijdig met de wet in ons land, maar ik ga wel een weekje 'brommen' dan. Ik zal je ook niet in elkaar meppen of zoiets. Gewoon een stevige oplawapper, in de hoop dat je daarmee leert dat er consequenties verbonden zijn aan het zinloos beledigen van mensen.
Hoe haal jij het in je hoofd om zo'n grote groep mensen die anderen de strot afsnijdt omdat ze geen moslim zijn, vrouw, homo etc als individu bestempelt (een paar idioten) terwijl ze massaal en groupe dezelfde ideologie aanhangen en vanuit die ideologie handelen????
Tsjonge jonge! Waar heb jij de afgelopen decennia doorgebracht? In een isoleercel?
Als Katholieken en Protestanten in Noord-Ierland elkaar met bommen bestoken, Joden in Libanon Christenen kampen vol ongewapende Palestijnse vluchtelingen de strot af laat snijden terwijl ze iedereen die het kamp tracht te ontvluchten neerknallen, alsof er nooit een Dachau is geweest, en Christen-fundamentalisten in de VS abortus-artsen liquideren vanuit hun Christelijke of Joodse ideologie, wie blijven er dan nog over? De atheïstische die als communisten ook her en der hebben huisgehouden?
Ik pleit ervoor dat Moslims uit het vrije westen zich verzamelen in een tegenbeweging tegen de landen die massaal de Islam te kakken zetten door zich uit naam van Allah over te geven aan middeleeuwse barbarij zoals eerwraak, stenigen van onschuldige burgers omdat zij hun hoofddoek niet ver genoeg over hun hoofd getrokken hebben, of als zij verdacht worden van vreemdgaan (verdacht worden is al genoeg voor een stenenregen) etc. etc. En die kritische moslims zijn er echt wel, alleen durven ze op dit moment hun mond niet genoeg open te doen op straffe van doodsbedreigingen. Ja, op een forum hoor je ze wel, maar met naam en toenaam in de krant of tv niet. Weet jij namen? en hoe zijn ze gevaren nadat ze hun kritiek openlijk geuit hadden? Kunnen ze nog veilig boodschappen doen?
Ja, ja..... Jij wil dat iedereen door het stof gaat voor de Grote Bush, die mensen laat ontvoeren en op afgrijselijke wijze laat martelen, zonder proces laat vastzetten en met 'Daisy Cutters' gooit als ware het voedselpakketten.
Als Moslims hier duidelijk laten zien dat het ook anders kan, en hun Moslimbroeders en zusters in probleemlanden helpen op het goede spoor te komen en vreedzamer oplossingen zoeken voor hun problemen, wie kan daarop tegen zijn?
Niemand kan daar op tegen zijn. En dat doen ze ook. Elke dag. Als ze de plees schoonmaken in openbare gebouwen, de bagage op Schiphol laden en lossen, lekker Turks brood bakken wat jij op zaterdag in je mik kan schuiven, samen met al die lekkere dingen die ze bij de Marokkaanse mini-supermarkt verkopen.
maandag 10 december 2007 om 20:15
Ik vraag me toch af Jaap wat je aan het doen bent. Je maakt mij uit voor hoerejong (for argument's sake mag ik hopen maar toch) , en wie jouw vrouw voor hoer uitmaakt kan een peut krijgen ?
Ik begon net te geloven dat je een beetje op niveau kon debatteren maar nu vlieg je toch lelijk uit de bocht knul. Breathe in breathe out zou ik zeggen, en wind je niet zo op.
Ik begon net te geloven dat je een beetje op niveau kon debatteren maar nu vlieg je toch lelijk uit de bocht knul. Breathe in breathe out zou ik zeggen, en wind je niet zo op.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 10 december 2007 om 21:11
DS,
Ik hoopte al dat je toch nog zou reageren
In je verdediging van 'kunst' met een provocerend karakter stel je dat een dergelijke uiting tot doel heeft iets 'bespreekbaar' te maken. Het doet er daarbij wat jou betreft niet toe of (zoals in dit geval) Mohammed een homo was of niet. In het verlengde daarvan ligt mijn provocatie. O ja? Is dat zo DS? Is het toelaatbaar dat ik jou een 'hoerenjong' noem om iets 'bespreekbaar' te maken? In mijn 'boekje' kan dat dus niet. Dat is 'expressief terrorisme', en ik kan mij dan niet verschuilen achter mijn vrijheid van meningsuiting, of stellen dat het hier een 'artistieke vrijheid' betreft. Ik ben Youp van het Hek niet!
Daarom schreef ik het ook op zoals ik het opschreef:
Ook ik ben blij met mensen die 'tegengas' geven. Maar als ik jou voor hoerenjong uitmaak, is het de vraag of er van begrip over en weer nog ooit sprake zal kunnen zijn. Ik betwijfel het. Maar misschien vind jij het wel een aangename manier van converseren?
Ik hoopte al dat je toch nog zou reageren
In je verdediging van 'kunst' met een provocerend karakter stel je dat een dergelijke uiting tot doel heeft iets 'bespreekbaar' te maken. Het doet er daarbij wat jou betreft niet toe of (zoals in dit geval) Mohammed een homo was of niet. In het verlengde daarvan ligt mijn provocatie. O ja? Is dat zo DS? Is het toelaatbaar dat ik jou een 'hoerenjong' noem om iets 'bespreekbaar' te maken? In mijn 'boekje' kan dat dus niet. Dat is 'expressief terrorisme', en ik kan mij dan niet verschuilen achter mijn vrijheid van meningsuiting, of stellen dat het hier een 'artistieke vrijheid' betreft. Ik ben Youp van het Hek niet!
Daarom schreef ik het ook op zoals ik het opschreef:
Ook ik ben blij met mensen die 'tegengas' geven. Maar als ik jou voor hoerenjong uitmaak, is het de vraag of er van begrip over en weer nog ooit sprake zal kunnen zijn. Ik betwijfel het. Maar misschien vind jij het wel een aangename manier van converseren?
dinsdag 11 december 2007 om 00:22
Beste Jaap
Waar maak jij je druk om?
Ik heb het niet over beledigen van personen, maar over dat kritiek en spot op ideologieën hier algemeen gebruik is en geaccepteerd. Wel goed lezen he?
Ik ga iets verder dan dat individuele gebeuk van jou op iedereen die jouw vrouw hoer noemt. Ik denk aan het organiseren van mensen om een bepaald doel te bereiken. In dit geval heb ik het dus over de Islam en in het kader van deze discussie hou ik me daar bij, dan hoef ik niet nog eens op te noemen wat andere geloven/ideologieën uitvreten, het zal allemaal wel.
Het valt me op dat je je verliest in details en daarmee afdwaalt. Vuisten heb je, maar zitten die niet een beetje je verstand in de weg?
Waar maak jij je druk om?
Ik heb het niet over beledigen van personen, maar over dat kritiek en spot op ideologieën hier algemeen gebruik is en geaccepteerd. Wel goed lezen he?
Ik ga iets verder dan dat individuele gebeuk van jou op iedereen die jouw vrouw hoer noemt. Ik denk aan het organiseren van mensen om een bepaald doel te bereiken. In dit geval heb ik het dus over de Islam en in het kader van deze discussie hou ik me daar bij, dan hoef ik niet nog eens op te noemen wat andere geloven/ideologieën uitvreten, het zal allemaal wel.
Het valt me op dat je je verliest in details en daarmee afdwaalt. Vuisten heb je, maar zitten die niet een beetje je verstand in de weg?
dinsdag 11 december 2007 om 08:53
Nou, ik moet zeggen dat als ik een gesprek moet aangaan waarvan ik van te voren weet dat het moeilijk gaat worden en dat sommigen van diegenen waar het gesprek over of mee gevoerd moet gaan worden, door bepaalde uitlatingen zich zeer beledigd zouden kunnen voelen, dan zou ik toch echt proberen dat soort uitlatingen niet te doen. Als blijkt dat Jaap's vrouw inderdaad een hoer is en door haar gedrag de kinderen in gevaar brengt of verwaarloost (ik zeg maar wat) en ik moet dat met Jaap bespreken, dan zal ik alles toch echt op een zo'n minst beledigende manier naar hem brengen. Ik zal niet beginnen met zijn vrouw op denigrerende manier een hoer te noemen. Met op mijn gezicht geslagen te worden bereik ik niets, ik moet misschien terug gaan slaan om me te verdedigen en Jaap zal het een stuk moeilijker vinden om naar mij te luisteren. Ik schiet op die manier mijn doel voorbij en maak de situatie alleen erger.
Zoiets kan ook gebeuren in het debat om/met de Islam. Als men problemen inderdaad bespreekbaar wil maken, creeer dan een situatie waar dat zo veel mogelijk wordt bemoedigd. Provoceren bemoedigt over het algemeen niet, het zet eerder kwaad bloed. Wilders heeft het recht om te zeggen wat hij wil, zelfs al is het provocerend of bewust beledigend, maar ook hij weet dat daar problemen van kunnen komen. Hij kan ook op andere manieren proberen het gesprek aan te gaan, zodat hij uiteindelijk veel meer zou kunnen bereiken. En ja, dat kan zelfs met Moslims. Voor de overgrote meerderheid zijn ook dat gewone mensen die het leven voor zichzelf en hun kinderen zo "goed" mogelijk proberen te maken, net als Westerlingen of Christenen dat doen. En zij zijn wel gevoelig voor kritiek en rede en goedaardige humor en allerlei andere manieren om het debat aan te gaan. Maar door keer op keer bewust de Moslim gemeenschap te provoceren of beledigen, maken Wilders en zijn consorten het ook voor de gematigde Moslim heel moeilijk om in gesprek te gaan. En daar kan ik me van hun kant gezien, nog wel wat bij voorstellen ook.
Ik vind Wilders een opportunist die helemaal niet echt in gesprek wil gaan of problemen serieus bespreekbaar wil maken. Hij maakt gebruik van die eerder genoemde "onderbuikgevoelens" voor zijn eigen doeleinden. Anders zou hij wel anders handelen.
Zoiets kan ook gebeuren in het debat om/met de Islam. Als men problemen inderdaad bespreekbaar wil maken, creeer dan een situatie waar dat zo veel mogelijk wordt bemoedigd. Provoceren bemoedigt over het algemeen niet, het zet eerder kwaad bloed. Wilders heeft het recht om te zeggen wat hij wil, zelfs al is het provocerend of bewust beledigend, maar ook hij weet dat daar problemen van kunnen komen. Hij kan ook op andere manieren proberen het gesprek aan te gaan, zodat hij uiteindelijk veel meer zou kunnen bereiken. En ja, dat kan zelfs met Moslims. Voor de overgrote meerderheid zijn ook dat gewone mensen die het leven voor zichzelf en hun kinderen zo "goed" mogelijk proberen te maken, net als Westerlingen of Christenen dat doen. En zij zijn wel gevoelig voor kritiek en rede en goedaardige humor en allerlei andere manieren om het debat aan te gaan. Maar door keer op keer bewust de Moslim gemeenschap te provoceren of beledigen, maken Wilders en zijn consorten het ook voor de gematigde Moslim heel moeilijk om in gesprek te gaan. En daar kan ik me van hun kant gezien, nog wel wat bij voorstellen ook.
Ik vind Wilders een opportunist die helemaal niet echt in gesprek wil gaan of problemen serieus bespreekbaar wil maken. Hij maakt gebruik van die eerder genoemde "onderbuikgevoelens" voor zijn eigen doeleinden. Anders zou hij wel anders handelen.
dinsdag 11 december 2007 om 09:30
Beste Nell,
Waar ik mij druk over maak, is dat mensen in dit tijdsgewricht, hun verstand niet meer gebruiken. Met een beroep op hun individuele rechten, het recht op vrije meningsuiting voorop, verwaarlozen ze hun plichten jegens de gemeenschap.
Nou is de balans niet in beton gegoten, en staat die open voor discussie wat mij betreft, maar daarmee stuit ik tegenwoordig net iets té vaak op een stevig 'Njet!' van degenen die menen dat ze het volste recht hebben middels hun verbale terreur alles en iedereen neer te sabelen. 'Moet je maar tegen kunnen', is veelal hun verongelijkte reactie als je zegt dat het pijn doet.
Het vervelende is dat die verbale sadisten, die ervan genieten anderen te vernederen, omdat ze dat recht hebben, zelf nogal kleinzerig zijn. En het resultaat bij een confrontatie is dan ook meestal verre van aangenaam, en al helemaal niet constructief.
Een fysieke reactie wordt formeel bejegend als iets voorwereldlijks. Iets voor de oermensch. Maar dat is in de praktijk slechts schone schijn, omdat achter al dat verbale geweld wel degelijk de dreiging van fysiek geweld staat. Wie weigert door het stof te kronkelen voor mensen die het de normaalste zaak van de wereld vinden dat ze je vrouw voor 'hoer' mogen uitmaken, en jou voor 'mongool', en je God voor een 'pedo', alleen om te kwetsen, die krijgt te maken met 'justitie'. En 'justitie' heeft zich in die zin ontwikkeld tot de 'vuisten' van het gajes.
Die verwildering (eerder 'verruwing' genoemd) is niet het gevolg van kritiek, of de cabarateske spot waar we in Nederland traditioneel ruimte voor lieten. Ik kan mij geen moment opwinden over hetgeen cabaretiers hun publiek voorschotelen. Ook niet als de visie die eruit spreekt mij niet aanspreekt. Maar het is anders als mensen zonder enig talent om de 'nar' te zijn aan het hof, hun tamelijk verdachte idealen in het zonnetje proberen te zetten door het verbale oeuvre van de cabaratier voor hun mestkar zetten, en daarmee zowel de cabaratier als de opponent te kakken trachten te zetten.
Anders dan de meeste Nederlanders anno 2007 zie ik geen heil in het afschaffen van de 'opvoedkundige tik'. Een beheerst gebruik van fysieke sancties voorkomt in mijn ogen dat het etterende gezwel van de verbale kanker, die onze samenleving van binnenuit uitholt, mensen die ik liefheb verteert.
In de ogen van Sooreh Hera en haar activistische aanhang mag het 'bon ton' zijn om een kunstmuseum te misbruiken voor het verkondigen van politieke boodschappen waar de vernedering van de opponent vanaf druipt. Ik vind het niet alleen onsmakelijk, maar ook in de verste verten geen kunst. Bekijk die plaatjes die ze ons wil tonen zonder die maskers, en je schaamt je rot als kunstminnende medelander. Van mij mag ze die troep in alle vrijheid tentoonstellen in elke boeren schuur en elk 'actie-honk' in Nederland, ook al blijft het aanstootgevend. En dan hoop ik dat ze naast soortgelijke afbeeldingen komen te hangen waarop een andere 'kunstenaar' Sooreh Hera afbeeldt als prostituée, genietend van een heuse 'gang-bang'. Je zou het een 'dialoog' kunnen noemen, waarin beide 'kunstenaars' iets 'bespreekbaar' trachten te maken, maar laat mij er buiten.
Waar ik mij druk over maak, is dat mensen in dit tijdsgewricht, hun verstand niet meer gebruiken. Met een beroep op hun individuele rechten, het recht op vrije meningsuiting voorop, verwaarlozen ze hun plichten jegens de gemeenschap.
Nou is de balans niet in beton gegoten, en staat die open voor discussie wat mij betreft, maar daarmee stuit ik tegenwoordig net iets té vaak op een stevig 'Njet!' van degenen die menen dat ze het volste recht hebben middels hun verbale terreur alles en iedereen neer te sabelen. 'Moet je maar tegen kunnen', is veelal hun verongelijkte reactie als je zegt dat het pijn doet.
Het vervelende is dat die verbale sadisten, die ervan genieten anderen te vernederen, omdat ze dat recht hebben, zelf nogal kleinzerig zijn. En het resultaat bij een confrontatie is dan ook meestal verre van aangenaam, en al helemaal niet constructief.
Een fysieke reactie wordt formeel bejegend als iets voorwereldlijks. Iets voor de oermensch. Maar dat is in de praktijk slechts schone schijn, omdat achter al dat verbale geweld wel degelijk de dreiging van fysiek geweld staat. Wie weigert door het stof te kronkelen voor mensen die het de normaalste zaak van de wereld vinden dat ze je vrouw voor 'hoer' mogen uitmaken, en jou voor 'mongool', en je God voor een 'pedo', alleen om te kwetsen, die krijgt te maken met 'justitie'. En 'justitie' heeft zich in die zin ontwikkeld tot de 'vuisten' van het gajes.
Die verwildering (eerder 'verruwing' genoemd) is niet het gevolg van kritiek, of de cabarateske spot waar we in Nederland traditioneel ruimte voor lieten. Ik kan mij geen moment opwinden over hetgeen cabaretiers hun publiek voorschotelen. Ook niet als de visie die eruit spreekt mij niet aanspreekt. Maar het is anders als mensen zonder enig talent om de 'nar' te zijn aan het hof, hun tamelijk verdachte idealen in het zonnetje proberen te zetten door het verbale oeuvre van de cabaratier voor hun mestkar zetten, en daarmee zowel de cabaratier als de opponent te kakken trachten te zetten.
Anders dan de meeste Nederlanders anno 2007 zie ik geen heil in het afschaffen van de 'opvoedkundige tik'. Een beheerst gebruik van fysieke sancties voorkomt in mijn ogen dat het etterende gezwel van de verbale kanker, die onze samenleving van binnenuit uitholt, mensen die ik liefheb verteert.
In de ogen van Sooreh Hera en haar activistische aanhang mag het 'bon ton' zijn om een kunstmuseum te misbruiken voor het verkondigen van politieke boodschappen waar de vernedering van de opponent vanaf druipt. Ik vind het niet alleen onsmakelijk, maar ook in de verste verten geen kunst. Bekijk die plaatjes die ze ons wil tonen zonder die maskers, en je schaamt je rot als kunstminnende medelander. Van mij mag ze die troep in alle vrijheid tentoonstellen in elke boeren schuur en elk 'actie-honk' in Nederland, ook al blijft het aanstootgevend. En dan hoop ik dat ze naast soortgelijke afbeeldingen komen te hangen waarop een andere 'kunstenaar' Sooreh Hera afbeeldt als prostituée, genietend van een heuse 'gang-bang'. Je zou het een 'dialoog' kunnen noemen, waarin beide 'kunstenaars' iets 'bespreekbaar' trachten te maken, maar laat mij er buiten.
dinsdag 11 december 2007 om 09:31
Daar ben ik het volledig mee eens Ottolien. De discussie moet ook niet op de man gespeeld worden, maar moet over de ideologieën gaan die men aanhangt en in hoeverre die zich verdragen met de eisen en de kennis van deze tijd. Ook moet de discussie gaan over verdraagzaamheid naar beide kanten, dus niet éénrichtingsverkeer.
Dit filmpje illustreert op meesterlijke wijze dat er op dat gebied nog veel moet gebeuren, hier heeft Hans Teeuwen een ijzersterk punt: Bimbo's en Burka's, Hans Teeuwen
Voor Jaap: Ik ben in mijn leven meerdere malen voor hoer uitgemaakt, de eerste keren was ik geschokt, nu doet het mij niets meer, ze roepen maar. Mijn ex heeft mij ook een tijdje 'hoer' genoemd met als poging om mij te kwetsen, maar dat trof geen doel meer omdat ik hoeren respecteer, ik zie het niet als een scheldwoord. Het is de aanduiding van een beroep wat op mij niet van toepassing is, ik kon en kan het met een grote grijns incasseren.
Zo is het met al het schelden en het zogeheten kwetsen, mensen roepen maar, het doet mij niets, want het is niet op mij van toepassing. Zo zouden veel mensen moeten reageren, dan was er nooit meer ruzie. De ellende is dat mensen vanuit een minderwaardigheidscomplex gaan beuken op iedereen die ze 'kwetst', maar beste Jaap, draai het om: als iemand scheldt en probeert te kwetsen zegt dat iets over die persoon zelf, niet over jou. Je kunt het langs je heen laten glijden, dan houdt het vanzelf op omdat het geen doel treft.
Goed beargumenteerde kritiek neem ik wel aan, ik vind het waardevol als mensen de moeite nemen daar tijd in te steken, en voel dan betrokkenheid van hun kant.
Dit filmpje illustreert op meesterlijke wijze dat er op dat gebied nog veel moet gebeuren, hier heeft Hans Teeuwen een ijzersterk punt: Bimbo's en Burka's, Hans Teeuwen
Voor Jaap: Ik ben in mijn leven meerdere malen voor hoer uitgemaakt, de eerste keren was ik geschokt, nu doet het mij niets meer, ze roepen maar. Mijn ex heeft mij ook een tijdje 'hoer' genoemd met als poging om mij te kwetsen, maar dat trof geen doel meer omdat ik hoeren respecteer, ik zie het niet als een scheldwoord. Het is de aanduiding van een beroep wat op mij niet van toepassing is, ik kon en kan het met een grote grijns incasseren.
Zo is het met al het schelden en het zogeheten kwetsen, mensen roepen maar, het doet mij niets, want het is niet op mij van toepassing. Zo zouden veel mensen moeten reageren, dan was er nooit meer ruzie. De ellende is dat mensen vanuit een minderwaardigheidscomplex gaan beuken op iedereen die ze 'kwetst', maar beste Jaap, draai het om: als iemand scheldt en probeert te kwetsen zegt dat iets over die persoon zelf, niet over jou. Je kunt het langs je heen laten glijden, dan houdt het vanzelf op omdat het geen doel treft.
Goed beargumenteerde kritiek neem ik wel aan, ik vind het waardevol als mensen de moeite nemen daar tijd in te steken, en voel dan betrokkenheid van hun kant.
dinsdag 11 december 2007 om 09:42
Jaap, ik zie dat je net gereageerd had, ik vul mijn reactie even aan: je windt je wel heel erg op over arbitraire zaken.
Dus jij bent voorstander van de opvoedkundige tik? Hoe vaak heb je die al uitgedeeld in je omgeving? en beviel het? of kreeg je toen ook 'opvoedende' tikken terug?
Het is een glijdende schaal, door je kinderen te slaan leer je ze dat slaan een oplossing is en zullen ze later ook sneller hun knuistjes inzetten om hun zin te krijgen. Waarschijnlijk ben je zelf vroeger ook geslagen, dat verklaart misschien je losse handjes.
Dus jij bent voorstander van de opvoedkundige tik? Hoe vaak heb je die al uitgedeeld in je omgeving? en beviel het? of kreeg je toen ook 'opvoedende' tikken terug?
Het is een glijdende schaal, door je kinderen te slaan leer je ze dat slaan een oplossing is en zullen ze later ook sneller hun knuistjes inzetten om hun zin te krijgen. Waarschijnlijk ben je zelf vroeger ook geslagen, dat verklaart misschien je losse handjes.
dinsdag 11 december 2007 om 09:58
Van opvoedkundige tik kom je bij lijfstraffen, en nog een stapje verder bij hand afhakken en steniging. Ook een glijdende schaal. Als geweld een legitiem middel is om je doel te bereiken. Blijkbaar is jouw afkeer van fysiek geweld minder groot dan van verbaal geweld
(sticks an stones may break my bones ..)
En voordat je nog meer bagger gaat uitstorten over Sooreh Hera: neem eerst svp kennis van haar open brief aan minister Plasterk. En neem er ook kennis van dat zij volgens deskundigen (die haar werk al langere tijd volgen) als getalenteerd en ge-engageerd kunstenares al langere tijd op zeer integere wijze bezig is met het thema van homo-onderdrukking in de Koran.
(sticks an stones may break my bones ..)
En voordat je nog meer bagger gaat uitstorten over Sooreh Hera: neem eerst svp kennis van haar open brief aan minister Plasterk. En neem er ook kennis van dat zij volgens deskundigen (die haar werk al langere tijd volgen) als getalenteerd en ge-engageerd kunstenares al langere tijd op zeer integere wijze bezig is met het thema van homo-onderdrukking in de Koran.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 11 december 2007 om 10:03
quote:ottelien schreef op 11 december 2007 @ 08:53: Provoceren bemoedigt over het algemeen niet, het zet eerder kwaad bloed.Jeremy Clarkson, in Nederland vooral bekend van het BBC-programma 'Top Gear', schrijft ook een column in de 'Sunday Times', waarin hij op 'van het Hek-achtige' wijze allerlei onderwerpen en personen op de hak neemt. Alleen afficheert Clarkson zich vrij nadrukkelijk als conservatief, waar van het Hek zich eerder als progressief etaleert. Grappig genoeg zie ik het verschil niet zo als ik hun columns lees: Ik kan van beiden met volle teugen genieten.
In één van zijn columns beschrijft Clarkson hoe hij tijdens een cocktail-party verzeild raakt in het gezelschap van de Beckham's, die hij in zijn columns regelmatig behoorlijk te grazen neemt. David Beckham vraagt hem waarom hij dat doet? Wat heeft hij Clarkson misdaan?
Clarkson beschrijft hoe hij zich beroept op zijn artistieke vrijheid en zijn rol als columnist, waarin hij toch het publiek moet vermaken. Waarop hij zelf beschrijft hoe Victoria Beckham zich vol walging omdraait en wegloopt, 'op zoek naar iemand met een ruggegraat'.
Wat hieruit spreekt, is hoe een groot columnist spot gebruikt om de realiteit van alledag uit te lichten, waarbij hij zichzelf niet spaart. Kom daar maar eens om bij al die 'verbale terroristen' die, vanachter een cordon beveiligingsambtenaren en de dreiging van gerechtelijke stappen, hun haat de vrije teugel geven!
In één van zijn columns beschrijft Clarkson hoe hij tijdens een cocktail-party verzeild raakt in het gezelschap van de Beckham's, die hij in zijn columns regelmatig behoorlijk te grazen neemt. David Beckham vraagt hem waarom hij dat doet? Wat heeft hij Clarkson misdaan?
Clarkson beschrijft hoe hij zich beroept op zijn artistieke vrijheid en zijn rol als columnist, waarin hij toch het publiek moet vermaken. Waarop hij zelf beschrijft hoe Victoria Beckham zich vol walging omdraait en wegloopt, 'op zoek naar iemand met een ruggegraat'.
Wat hieruit spreekt, is hoe een groot columnist spot gebruikt om de realiteit van alledag uit te lichten, waarbij hij zichzelf niet spaart. Kom daar maar eens om bij al die 'verbale terroristen' die, vanachter een cordon beveiligingsambtenaren en de dreiging van gerechtelijke stappen, hun haat de vrije teugel geven!
dinsdag 11 december 2007 om 10:10
quote:Donkeyshot schreef op 11 december 2007 @ 09:58:
Van opvoedkundige tik kom je bij lijfstraffen, en nog een stapje verder bij hand afhakken en steniging.
Opsluiten in een gevangenis is ook een lijfstraf. Iemand in de boeien slaan eveneens. Het meppen met een wapenstok, zoals onlangs goed duidelijk in beeld werd gebracht tijdens de scholierenacties, ook. Het gooien van bommen en het schieten met geweren en pistolen, daar zullen we het maar helemaal niet over hebben. Dus wat is je punt?
Of moet ik begrijpen uit je reactie dat je voorstander bent van het 'gebroken geweer', en politie en leger liefst gisteren opgedoekt zou zien?
Van opvoedkundige tik kom je bij lijfstraffen, en nog een stapje verder bij hand afhakken en steniging.
Opsluiten in een gevangenis is ook een lijfstraf. Iemand in de boeien slaan eveneens. Het meppen met een wapenstok, zoals onlangs goed duidelijk in beeld werd gebracht tijdens de scholierenacties, ook. Het gooien van bommen en het schieten met geweren en pistolen, daar zullen we het maar helemaal niet over hebben. Dus wat is je punt?
Of moet ik begrijpen uit je reactie dat je voorstander bent van het 'gebroken geweer', en politie en leger liefst gisteren opgedoekt zou zien?
dinsdag 11 december 2007 om 10:18
Ik ben er een voorstander van om het monopolie op geweld bij de legitieme overheid te houden Jaap. Dus op jouw opvoedkundige tikken en vuistslagen zit ik niet te wachten. Dat de overheid op dat gebied nogal wat steken laat vallen is weer een andere discussie.
En ik ben niet van het gebroken geweertje maar vind wel dat onze krijgsmacht grotendeels kan worden opgedoekt, althans moet worden geïntegrreerd in een Europese defensie. Nergens voor nodig dat wij als piepklein kötlandje een eigen leger, luchtmacht èn marine er op na houden. Peperdure kolder anno 2007.
Maar ook dat is weer een andere discussie.
Zullen we het maar weer eens over Wilder hebben ?
En ik ben niet van het gebroken geweertje maar vind wel dat onze krijgsmacht grotendeels kan worden opgedoekt, althans moet worden geïntegrreerd in een Europese defensie. Nergens voor nodig dat wij als piepklein kötlandje een eigen leger, luchtmacht èn marine er op na houden. Peperdure kolder anno 2007.
Maar ook dat is weer een andere discussie.
Zullen we het maar weer eens over Wilder hebben ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
