Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten; Israël vs.Hamas
maandag 16 oktober 2023 om 20:45
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
maandag 6 november 2023 om 13:59
Ik voer deze discussie vaker en krijg dit argument vaker te horen. De aanslagen van 7 oktober waren zo erg niet, de aantallen dode burgers zijn door Israel overdreven, de verkrachtingen en martelingen zijn allemaal nepnieuws en de opnamen op het festival zouden uit een videoclip komen. Er zouden alleen een paar legerposten zijn overlopen en daarom zouden ze zich in hun "eergevoel" aangetast voelen.Kleinezon schreef: ↑06-11-2023 13:53Tussen niks doen en het water afsluiten en bombarderen zitten nog wat stappen...
Ze voelen zich gewoon in hun eer aangetast en zijn als een kip zonder kop erin gerent.
Nogmaals; ik vind tussen de burgers gaan zitten crimineel, maar ook het dan maar meebombarderen van die burgers. De een niet erger dan de ander.
Uit alles is duidelijk dat Israel wel keihard, maar niet zonder bezinning actie onderneemt. Inmiddels is de Gaza-strook in tweeen gesplitst, Gaza-Stad is omsingelt en het is duidelijk dat het verlies van Hamas een kwestie van tijd is. Dat ligt moeilijk bij veel mensen omdat ze Hamas willen zien als een soort vrijheidsstrijders die een rechtvaardig doel nastreven.
maandag 6 november 2023 om 14:06
Naar de motieven van Hamas is het deels gissen. T zijn niet de vriendelijkste om nu thee mee te drinken nu denk ik. Wanhoop over de normalisering van de bizarre situatie in Gaza zal daar een belangrijk deel in zijn.
Het helpt ook niet dat 'we' (westerse landen incl Israël ) verkiezingen eisen, dan de uitslag niet respecteren en de winnaar terrorist verklaren. Een beetje een self fulfilling prophecy is het wel.
Israël heeft meer gesloopt dan opgebouwd over de jaren. Dat opbouwwerk kunnen ze straks nog een stapje bovenop doen.
Look at the stars, look how they shine for you
And everything you do; Yeah, they were all yellow
And everything you do; Yeah, they were all yellow
maandag 6 november 2023 om 14:13
Ho! De aanslagen waren verschrikkelijk!Champoo schreef: ↑06-11-2023 13:59Ik voer deze discussie vaker en krijg dit argument vaker te horen. De aanslagen van 7 oktober waren zo erg niet, de aantallen dode burgers zijn door Israel overdreven, de verkrachtingen en martelingen zijn allemaal nepnieuws en de opnamen op het festival zouden uit een videoclip komen. Er zouden alleen een paar legerposten zijn overlopen en daarom zouden ze zich in hun "eergevoel" aangetast voelen.
Uit alles is duidelijk dat Israel wel keihard, maar niet zonder bezinning actie onderneemt. Inmiddels is de Gaza-strook in tweeen gesplitst, Gaza-Stad is omsingelt en het is duidelijk dat het verlies van Hamas een kwestie van tijd is. Dat ligt moeilijk bij veel mensen omdat ze Hamas willen zien als een soort vrijheidsstrijders die een rechtvaardig doel nastreven.
Op staatsniveau zijn ze er echter wel degelijk als een kip zonder kop ingerend. De bombardementen begonnen dezelfde week nog. Er is geen einddoel bekend en de hele Arabische wereld hebben ze weer tegen hun in t harnas gejaagd.
Dat ze militair nu resultaten boeken doet daar niet aan af. Straks is de veldslag gewonnen maar de oorlog nog niet.
De Palestijnen zijn mensen die een menswaardig leven verdienen. Hamas gaat het ze niet geven, maar het lijkt me dat ze met deze actie van Israël alleen maar verder in de penarie raken. En Israël schiet er niets mee op. Jaar een paar jaar 'rust' voor nog hogere muren en nog meer landjepik.
Look at the stars, look how they shine for you
And everything you do; Yeah, they were all yellow
And everything you do; Yeah, they were all yellow
maandag 6 november 2023 om 14:16
De mogelijkheden voor vrede liggen er straks wel degelijk, maar het is de vraag in hoeverre (een nieuwe regering in) Israel en de Palestijnse Authoriteit daar voldoende invulling aan gaan geven. Eens dat Palestijnen een goed en welvarend leven verdienen.Kleinezon schreef: ↑06-11-2023 14:13Ho! De aanslagen waren verschrikkelijk!
Op staatsniveau zijn ze er echter wel degelijk als een kip zonder kop ingerend. De bombardementen begonnen dezelfde week nog. Er is geen einddoel bekend en de hele Arabische wereld hebben ze weer tegen hun in t harnas gejaagd.
Dat ze militair nu resultaten boeken doet daar niet aan af. Straks is de veldslag gewonnen maar de oorlog nog niet.
De Palestijnen zijn mensen die een menswaardig leven verdienen. Hamas gaat het ze niet geven, maar het lijkt me dat ze met deze actie van Israël alleen maar verder in de penarie raken. En Israël schiet er niets mee op. Jaar een paar jaar 'rust' voor nog hogere muren en nog meer landjepik.
maandag 6 november 2023 om 14:19
Ik ben het hiermee eens.Kleinezon schreef: ↑06-11-2023 14:13Ho! De aanslagen waren verschrikkelijk!
Op staatsniveau zijn ze er echter wel degelijk als een kip zonder kop ingerend. De bombardementen begonnen dezelfde week nog. Er is geen einddoel bekend en de hele Arabische wereld hebben ze weer tegen hun in t harnas gejaagd.
Dat ze militair nu resultaten boeken doet daar niet aan af. Straks is de veldslag gewonnen maar de oorlog nog niet.
De Palestijnen zijn mensen die een menswaardig leven verdienen. Hamas gaat het ze niet geven, maar het lijkt me dat ze met deze actie van Israël alleen maar verder in de penarie raken. En Israël schiet er niets mee op. Jaar een paar jaar 'rust' voor nog hogere muren en nog meer landjepik.
Ik vind het ook een vreemde gedachte dat Hamas opgerold kan worden, omdat vaker blijkt dat de vijand helemaal niet zo makkelijk uit te roeien is. Denk maar aan Afghanistan en Vietnam.
Beide zeer dure oorlogen met zware en moderne middelen maar het eindresultaat was zo ongeveer 0.
Toch blijven mensen er halsstarrig in geloven dat als men maar voldoende bommen gooit, de vijand wel tot inkeer komt of iets heel anders gaat doen met de vrije tijd.
maandag 6 november 2023 om 14:21
Als er zoveel doden zijn gevallen en zoveel is verwoest, wordt het denk ik niet heel snel echt vrede. Er wordt momenteel weer voldoende verse haat in de hoofden gepompt.
maandag 6 november 2023 om 14:21
Wil je weten hoe Hamas in elkaar steekt, bekijk dan vooral het interview met iemand die in een Hamas-familie opgroeide en de wereld er nu voor waarschuwt (mijn link paar pagina's terug).Kleinezon schreef: ↑06-11-2023 14:06Wanhoop over de normalisering van de bizarre situatie in Gaza zal daar een belangrijk deel in zijn.
De bevolking van Gaza wil een normale situatie, Hamas niet.
Het helpt ook niet dat 'we' (westerse landen incl Israël ) verkiezingen eisen, dan de uitslag niet respecteren en de winnaar terrorist verklaren.
Terroristen worden om heel andere redenen terrorist verklaard. En die "gekozen winnaars" schrijven al jarenlang geen nieuwe verkiezingen voor hun bevolking uit.
maandag 6 november 2023 om 14:35
Het verschil zal zijn dat er geen terreurgroep meer is die de dienst uitmaakt in Gaza, het niet langer kan gebruiken als uitvalsbasis op enorme schaal en de jonge mannen daar onbeperkt kan werven voor de "strijd".
Kenmerkend verschil met Afghanistan en Vietnam is dat er geen bergen of bossen zijn om je in te verstoppen. Het is vlak en zo klein dat het relatief gemakkelijk bezet kan worden. Het stedelijk gebied is wel een nadeel, maar als de welvaart op termijn stijgt zullen haatgevoelens ook langzaam slijten. Overigens ben ik er van overtuigd dat er een programma moet komen om de Gazanen te ondoen van de indoctrinatie van Hamas, net als na de oorlog in Duitsland, hoewel dat maar deels werkte.
maandag 6 november 2023 om 14:50
Ten eerste is het helemaal niet gissen naar de motieven van Hamas. Ze zijn daar heel open over een communiceren dit graag.Kleinezon schreef: ↑06-11-2023 14:06Naar de motieven van Hamas is het deels gissen. T zijn niet de vriendelijkste om nu thee mee te drinken nu denk ik. Wanhoop over de normalisering van de bizarre situatie in Gaza zal daar een belangrijk deel in zijn.
Het helpt ook niet dat 'we' (westerse landen incl Israël ) verkiezingen eisen, dan de uitslag niet respecteren en de winnaar terrorist verklaren. Een beetje een self fulfilling prophecy is het wel.
Israël heeft meer gesloopt dan opgebouwd over de jaren. Dat opbouwwerk kunnen ze straks nog een stapje bovenop doen.
Ten tweede zin die verkiezingen nogal discutabel geweest en waren er nog twijfels over de betrouwbaarheid. Ze hadden veel (protest)stemmen maar niet de meerderheid van de bevolking destijds (40%). Nieuwe verkiezingen zijn daarna niet meer gehouden. Het is nu een keiharde dictator.
Abbas is trouwens geen haar beter als het om democratie gaat.
maandag 6 november 2023 om 14:52
Isis hebben we anders aardig klein gekregen. Dat is nu een schim van wat het vroeger was.Siri schreef: ↑06-11-2023 14:19Ik ben het hiermee eens.
Ik vind het ook een vreemde gedachte dat Hamas opgerold kan worden, omdat vaker blijkt dat de vijand helemaal niet zo makkelijk uit te roeien is. Denk maar aan Afghanistan en Vietnam.
Beide zeer dure oorlogen met zware en moderne middelen maar het eindresultaat was zo ongeveer 0.
Toch blijven mensen er halsstarrig in geloven dat als men maar voldoende bommen gooit, de vijand wel tot inkeer komt of iets heel anders gaat doen met de vrije tijd.
maandag 6 november 2023 om 15:32
letterlijk 
De situatie is zo triest, maar ik kon het even niet helpen
Maakt toetsenbord schoon
Look at the stars, look how they shine for you
And everything you do; Yeah, they were all yellow
And everything you do; Yeah, they were all yellow
maandag 6 november 2023 om 16:44
Je blijft een beetje de realiteit ontwijken. Als Hamas vanaf de 1 verdieping raketten afvuurt op Israëli’s terwijl er op de 2e verdieping mogelijk burgers zitten kan je niet verwachten dat Israël dan niks doet. Hamas brengt in dit voorbeeld burgers in gevaarKleinezon schreef: ↑06-11-2023 13:53Tussen niks doen en het water afsluiten en bombarderen zitten nog wat stappen...
Ze voelen zich gewoon in hun eer aangetast en zijn als een kip zonder kop erin gerent.
Nogmaals; ik vind tussen de burgers gaan zitten crimineel, maar ook het dan maar meebombarderen van die burgers. De een niet erger dan de ander.
maandag 6 november 2023 om 17:21
Wel vreemd. Zo'n beetje de hele wereld is inmiddels aan het twijfelen of de acties van Israel en IDF wel proportioneel zijn. Inclusief tal van (militair) experts in kranten en op televisie.
Maar hier op het forum blijven een aantal mensen de acties van de Israel en de IDF verdedigen.
Hoe lang blijven deze mensen dit standpunt volharden? Hoeveel slachtoffers zijn nodig om enigszins tot inkeer te komen?
Inmiddels vermoedelijk al duizenden kinderen gedood bijvoorbeeld. Waar ligt de grens precies?
En hoeveel betekenen rapporten van mensenrechtenorganisaties precies?
Ik vind dit in het bijzonder vreemd, omdat de meeste mensen die hier reageren niet in Israel wonen en geen enkel belang hebben bij een hard ingrijpen van Israel.
Ik begrijp het niet zo goed.
Maar hier op het forum blijven een aantal mensen de acties van de Israel en de IDF verdedigen.
Hoe lang blijven deze mensen dit standpunt volharden? Hoeveel slachtoffers zijn nodig om enigszins tot inkeer te komen?
Inmiddels vermoedelijk al duizenden kinderen gedood bijvoorbeeld. Waar ligt de grens precies?
En hoeveel betekenen rapporten van mensenrechtenorganisaties precies?
Ik vind dit in het bijzonder vreemd, omdat de meeste mensen die hier reageren niet in Israel wonen en geen enkel belang hebben bij een hard ingrijpen van Israel.
Ik begrijp het niet zo goed.
maandag 6 november 2023 om 17:32
maandag 6 november 2023 om 17:34
Volgens mij twijfelt het Viva-forum meer over die proportionaliteit dan de rest van de wereld. Er zijn op dit moment drie scenario's:Siri schreef: ↑06-11-2023 17:21Wel vreemd. Zo'n beetje de hele wereld is inmiddels aan het twijfelen of de acties van Israel en IDF wel proportioneel zijn. Inclusief tal van (militair) experts in kranten en op televisie.
Maar hier op het forum blijven een aantal mensen de acties van de Israel en de IDF verdedigen.
Hoe lang blijven deze mensen dit standpunt volharden? Hoeveel slachtoffers zijn nodig om enigszins tot inkeer te komen?
Inmiddels vermoedelijk al duizenden kinderen gedood bijvoorbeeld. Waar ligt de grens precies?
En hoeveel betekenen rapporten van mensenrechtenorganisaties precies?
Ik vind dit in het bijzonder vreemd, omdat de meeste mensen die hier reageren niet in Israel wonen en geen enkel belang hebben bij een hard ingrijpen van Israel.
1: De inval doorzetten tot een redelijke poging is gedaan gijzelaars te bevrijden, daarna vertrekken --> Het probleem (Hamas) blijft bestaan en blijft aanslagen plegen. Gaza blijft op slot, iedere opening van Gaza leidt tot nieuwe aanslagen in Israel en luchtaanvallen als vergelding tot gevolg. Er veranderd niets en er vallen nog steeds veel doden.
2: De inval direct beeindigen en onderhandelen over gevangenen: zelfde als hierboven, waarbij de politieke gevolgen in Israel niet te overzien zullen zijn. Gijzelaars worden uitgeruild tegen gevangen terroristen en onschuldiger mensen die in Israel vastzitten, plus andere (veiligheids)concessies. Gaza wordt een soort open piratenhaven voor terreur waar andere groepen ook onderdak vinden. Zodra Israel vertrekt vallen in Gaza even geen doden meer, maar Gaza wordt een broeinest dat een gevaar voor Palestijnen, Israel en de rest van de wereld is.
3: De inval doorzetten. Gaza ondersteboven keren en zuiveren van Hamas-elementen. Kost (heel) veel doden. Daarna kan er begonnen worden met deradicalisatie en wederopbouw onder de Palestijnse Authoriteit. Dit zal een hobbelige weg zijn, maar als de Palestijnen eenmaal een bepaald niveau van welvaart hebben ontstaat ook een meer civiele cultuur.
Zoals in eerdere posts aangegeven, ik denk dat het het beste is om nu door te pakken en Hamas te wippen als gezagshebber in Gaza, in ieders beste belang.
maandag 6 november 2023 om 17:36
Siri schreef: ↑06-11-2023 17:21Wel vreemd. Zo'n beetje de hele wereld is inmiddels aan het twijfelen of de acties van Israel en IDF wel proportioneel zijn. Inclusief tal van (militair) experts in kranten en op televisie.
Maar hier op het forum blijven een aantal mensen de acties van de Israel en de IDF verdedigen.
Hoe lang blijven deze mensen dit standpunt volharden? Hoeveel slachtoffers zijn nodig om enigszins tot inkeer te komen?
Inmiddels vermoedelijk al duizenden kinderen gedood bijvoorbeeld. Waar ligt de grens precies?
En hoeveel betekenen rapporten van mensenrechtenorganisaties precies?
Ik vind dit in het bijzonder vreemd, omdat de meeste mensen die hier reageren niet in Israel wonen en geen enkel belang hebben bij een hard ingrijpen van Israel.
Ik begrijp het niet zo goed.
Ik snap wat je bedoelt, maar als Israël stopt zonder dat Hamas is uitgeschakeld, dan had Israël nooit aan de tegenaanval hoeven te beginnen toch? Wat is dan het doel geweest van de bommen die Isra:el heeft afgevuurd?
maandag 6 november 2023 om 17:40
Je onderschrijft nu het punt dat ik maak.Champoo schreef: ↑06-11-2023 17:34Volgens mij twijfelt het Viva-forum meer over die proportionaliteit dan de rest van de wereld. Er zijn op dit moment drie scenario's:
1: De inval doorzetten tot een redelijke poging is gedaan gijzelaars te bevrijden, daarna vertrekken --> Het probleem (Hamas) blijft bestaan en blijft aanslagen plegen. Gaza blijft op slot, iedere opening van Gaza leidt tot nieuwe aanslagen in Israel en luchtaanvallen als vergelding tot gevolg. Er veranderd niets en er vallen nog steeds veel doden.
2: De inval direct beeindigen en onderhandelen over gevangenen: zelfde als hierboven, waarbij de politieke gevolgen in Israel niet te overzien zullen zijn. Gijzelaars worden uitgeruild tegen gevangen terroristen en onschuldiger mensen die in Israel vastzitten, plus andere (veiligheids)concessies. Gaza wordt een soort open piratenhaven voor terreur waar andere groepen ook onderdak vinden. Zodra Israel vertrekt vallen in Gaza even geen doden meer, maar Gaza wordt een broeinest dat een gevaar voor Palestijnen, Israel en de rest van de wereld is.
3: De inval doorzetten. Gaza ondersteboven keren en zuiveren van Hamas-elementen. Kost (heel) veel doden. Daarna kan er begonnen worden met deradicalisatie en wederopbouw onder de Palestijnse Authoriteit. Dit zal een hobbelige weg zijn, maar als de Palestijnen eenmaal een bepaald niveau van welvaart hebben ontstaat ook een meer civiele cultuur.
Zoals in eerdere posts aangegeven, ik denk dat het het beste is om nu door te pakken en Hamas te wippen als gezagshebber in Gaza, in ieders beste belang.
Ik ben zelf geen directe belanghebbende in deze zaak. Als ik dan toch een belang heb, is het rust in de regio. Het is maar zeer de vraag of Israel bezig is om rust in die regio te creëren.
Hamas heeft mogelijk ook actie willen ondernemen omdat de deals van Israel met Arabische staten hun dwarszat. In die zin is het optreden van Israel nu exact wat Hamas wil. Geen betrekkingen die normaliseren, maar wederom verwijdering tussen landen daar in de regio.
siri wijzigde dit bericht op 06-11-2023 17:48
12.17% gewijzigd
maandag 6 november 2023 om 17:41
maandag 6 november 2023 om 17:44
Ik snap het dilemma, maar Israel kan op zijn minst een humanitair staakt het vuren inlassen. Het risico dat Hamas zich hergroepeert moet dan maar worden ingecalculeerd.
Een aanval zoals die van 7 oktober is op dit moment toch niet mogelijk.
maandag 6 november 2023 om 17:46
Er was een staakt het vuren op 7 oktober, Hamas heeft daar schijt aan
maandag 6 november 2023 om 17:51
Ja, een staakt-het-vuren ben ik ook helemaal voor.
