Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
woensdag 25 april 2012 om 11:04
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 10:59:
[...]
Dus negerin mag niet en neger wel? Daar snap ik dus helemaal niks van! Wat is t verschil dan?
Verschil is mijn persoonlijke voorkeur. Ik ben een zwarte vrouw, of een joodse vrouw, en geen jodin of negerin. Dat klinkt alsof je geen mens bent, vind ik. Het heeft iets dehumanizing in zich. Dat geldt wat mij betreft ook voor neger en jood, maar wellicht doordat ik vrouw ben heb ik wat minder last van dat rotgevoel wat ik wel krijg als men het over jodin of negerin heeft.
In general heb ik sowieso het liefst dat men het over "zwarte man/vrouw" of "joodse man/vrouw" heeft.
[...]
Dus negerin mag niet en neger wel? Daar snap ik dus helemaal niks van! Wat is t verschil dan?
Verschil is mijn persoonlijke voorkeur. Ik ben een zwarte vrouw, of een joodse vrouw, en geen jodin of negerin. Dat klinkt alsof je geen mens bent, vind ik. Het heeft iets dehumanizing in zich. Dat geldt wat mij betreft ook voor neger en jood, maar wellicht doordat ik vrouw ben heb ik wat minder last van dat rotgevoel wat ik wel krijg als men het over jodin of negerin heeft.
In general heb ik sowieso het liefst dat men het over "zwarte man/vrouw" of "joodse man/vrouw" heeft.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 11:05
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 11:01:
[...]
Helemaal niets. Negerin is de vrouwelijke variant van neger, das alles.
Dus als ik door ga draven dan is het al erg genoeg om neger te zijn, als je dan ook nog eens vrouw bent, dan heb je helemaal aales tegen. Zoiets? Raar.Tja, ik begrijp t ook niet hoor.
[...]
Helemaal niets. Negerin is de vrouwelijke variant van neger, das alles.
Dus als ik door ga draven dan is het al erg genoeg om neger te zijn, als je dan ook nog eens vrouw bent, dan heb je helemaal aales tegen. Zoiets? Raar.Tja, ik begrijp t ook niet hoor.
woensdag 25 april 2012 om 11:07
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 11:04:
[...]
Verschil is mijn persoonlijke voorkeur. Ik ben een zwarte vrouw, of een joodse vrouw, en geen jodin of negerin. Dat klinkt alsof je geen mens bent, vind ik. Het heeft iets dehumanizing in zich. Dat geldt wat mij betreft ook voor neger en jood, maar wellicht doordat ik vrouw ben heb ik wat minder last van dat rotgevoel wat ik wel krijg als men het over jodin of negerin heeft.
In general heb ik sowieso het liefst dat men het over "zwarte man/vrouw" of "joodse man/vrouw" heeft.Een donkere schone van Joodse afkomst.
[...]
Verschil is mijn persoonlijke voorkeur. Ik ben een zwarte vrouw, of een joodse vrouw, en geen jodin of negerin. Dat klinkt alsof je geen mens bent, vind ik. Het heeft iets dehumanizing in zich. Dat geldt wat mij betreft ook voor neger en jood, maar wellicht doordat ik vrouw ben heb ik wat minder last van dat rotgevoel wat ik wel krijg als men het over jodin of negerin heeft.
In general heb ik sowieso het liefst dat men het over "zwarte man/vrouw" of "joodse man/vrouw" heeft.Een donkere schone van Joodse afkomst.
woensdag 25 april 2012 om 11:08
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 11:05:
[...]
Tja, ik begrijp t ook niet hoor.
Ik heb het net geprobeerd uit te leggen. Overigens geldt het voor mij ook voor de woorden "blanke" of "witte". Ik vind het sowieso naar om dergelijke aanduidingen voor mensen te gebruiken, omdat ik het dehumanizing vind.
Edit: en let maar eens op, dergelijke aanduidingen worden vrijwel nooit gebruikt om iets positiefs te zeggen. Als je wil zeggen dat iemand "zo'n knappe joodse man" is, dan zeg je er vrijwel altijd automatisch "man" bij. Of "die leuke Marokkaanse jongen". Of "die mooie zwarte vrouw". Of "die leuke blanke buurvrouw".
[...]
Tja, ik begrijp t ook niet hoor.
Ik heb het net geprobeerd uit te leggen. Overigens geldt het voor mij ook voor de woorden "blanke" of "witte". Ik vind het sowieso naar om dergelijke aanduidingen voor mensen te gebruiken, omdat ik het dehumanizing vind.
Edit: en let maar eens op, dergelijke aanduidingen worden vrijwel nooit gebruikt om iets positiefs te zeggen. Als je wil zeggen dat iemand "zo'n knappe joodse man" is, dan zeg je er vrijwel altijd automatisch "man" bij. Of "die leuke Marokkaanse jongen". Of "die mooie zwarte vrouw". Of "die leuke blanke buurvrouw".
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 11:08
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 11:05:
[...]
Tja, ik begrijp t ook niet hoor.Ik ben verschrikkelijk blij met mijn bruine billen en zou niets anders willen. Waar ik wel moeite mee heb is dat de bruine bevolking zwart genoemd wil worden en ik hou het dus op de realiteit, ik ben BRUIN, niet zwart. Is allemaal een gevolg van het napraten van de Amerikaanse bruine bevolking, die schijnen te bepalen hoe je genoemd dient te worden. Ammehoela met die figuren, ik leef in Nederland en heb geen ene moer met ze te maken.
[...]
Tja, ik begrijp t ook niet hoor.Ik ben verschrikkelijk blij met mijn bruine billen en zou niets anders willen. Waar ik wel moeite mee heb is dat de bruine bevolking zwart genoemd wil worden en ik hou het dus op de realiteit, ik ben BRUIN, niet zwart. Is allemaal een gevolg van het napraten van de Amerikaanse bruine bevolking, die schijnen te bepalen hoe je genoemd dient te worden. Ammehoela met die figuren, ik leef in Nederland en heb geen ene moer met ze te maken.
woensdag 25 april 2012 om 11:08
quote:lucretiatox schreef op 25 april 2012 @ 10:53:
De vraag in de OP is: hoe lang kun je je bezighouden met iets dat je niet zelf hebt meegemaakt -- ben je dan niet slachtofferschap aan het cultiveren.
Het punt van slachtofferschap is: slachtoffers worden dood, maar ook monddood gemaakt. In de holocaust zijn mensen letterlijk vernietigd -- hun ervaringen zijn voor altijd onbeschreven gebleven. Maar ook de overlevenden zijn op andere manieren tot zwijgen gebracht, hun menselijkheid is vernietigd. (of althans, dat was dan toch het doel van de vernietigingskampen). Lees Primo Levi.
Het zijn de generaties daarna die de verantwoordelijkheid voelen stem te geven aan wat tot zwijgen is gebracht. En dat is wel zo iets ingewikkelds, dat ik denk dat mensen die dit niet persoonlijk in hun familie meemaken, er van buitenaf niet zo botweg commentaar op zouden moeten geven. Luister en lees, in plaats van allemaal kwaadaardige motieven in de trant van "in slachtofferschap gaan hangen" aan anderen toe te schuiven.Heel goed verwoord. Dankjewel.
De vraag in de OP is: hoe lang kun je je bezighouden met iets dat je niet zelf hebt meegemaakt -- ben je dan niet slachtofferschap aan het cultiveren.
Het punt van slachtofferschap is: slachtoffers worden dood, maar ook monddood gemaakt. In de holocaust zijn mensen letterlijk vernietigd -- hun ervaringen zijn voor altijd onbeschreven gebleven. Maar ook de overlevenden zijn op andere manieren tot zwijgen gebracht, hun menselijkheid is vernietigd. (of althans, dat was dan toch het doel van de vernietigingskampen). Lees Primo Levi.
Het zijn de generaties daarna die de verantwoordelijkheid voelen stem te geven aan wat tot zwijgen is gebracht. En dat is wel zo iets ingewikkelds, dat ik denk dat mensen die dit niet persoonlijk in hun familie meemaken, er van buitenaf niet zo botweg commentaar op zouden moeten geven. Luister en lees, in plaats van allemaal kwaadaardige motieven in de trant van "in slachtofferschap gaan hangen" aan anderen toe te schuiven.Heel goed verwoord. Dankjewel.
woensdag 25 april 2012 om 11:10
quote:nessemeisje schreef op 25 april 2012 @ 11:02:
[...]
Dat vond ik ook schokkend om te lezen ja. Vroeger dacht ik (was me geleerd) dat zodra de oorlog over was, alles weer goed was. Maar dat was helemaal niet zo! Schandalig. Echt, ik kan me er geen voorstelling van maken. Dan héb je zo'n gruwelkamp overleefd, je bent je hele (of halve) familie kwijt, je hebt een vreselijke reis achter de rug (want de overlevenden werden echt niet Business Class terug gebracht) en dan sta je voor je huis en is alles in beslag genomen, kapot, gestolen of verdwenen. En je krijgt geen enkele steun. Wat zullen de overlevenden zich radeloos en verraden gevoeld hebben...Precies, en mede daarom geloof ik dus to-taal niet in al die stoere mijn-opa-zat-in-het-verzet verhalen die je in dit soort topics altijd om de oren vliegen. Nogmaals, hier zijn juist de meeste mensen verraden en afgevoerd. Dus zo massaal zat het Nederlandse volk niet in het verzet.
[...]
Dat vond ik ook schokkend om te lezen ja. Vroeger dacht ik (was me geleerd) dat zodra de oorlog over was, alles weer goed was. Maar dat was helemaal niet zo! Schandalig. Echt, ik kan me er geen voorstelling van maken. Dan héb je zo'n gruwelkamp overleefd, je bent je hele (of halve) familie kwijt, je hebt een vreselijke reis achter de rug (want de overlevenden werden echt niet Business Class terug gebracht) en dan sta je voor je huis en is alles in beslag genomen, kapot, gestolen of verdwenen. En je krijgt geen enkele steun. Wat zullen de overlevenden zich radeloos en verraden gevoeld hebben...Precies, en mede daarom geloof ik dus to-taal niet in al die stoere mijn-opa-zat-in-het-verzet verhalen die je in dit soort topics altijd om de oren vliegen. Nogmaals, hier zijn juist de meeste mensen verraden en afgevoerd. Dus zo massaal zat het Nederlandse volk niet in het verzet.
woensdag 25 april 2012 om 11:12
quote:mienbillekesjeuken schreef op 25 april 2012 @ 11:10:
[...]
Precies, en mede daarom geloof ik dus to-taal niet in al die stoere mijn-opa-zat-in-het-verzet verhalen die je in dit soort topics altijd om de oren vliegen. Nogmaals, hier zijn juist de meeste mensen verraden en afgevoerd. Dus zo massaal zat het Nederlandse volk niet in het verzet.Zout meid, balen zout.
[...]
Precies, en mede daarom geloof ik dus to-taal niet in al die stoere mijn-opa-zat-in-het-verzet verhalen die je in dit soort topics altijd om de oren vliegen. Nogmaals, hier zijn juist de meeste mensen verraden en afgevoerd. Dus zo massaal zat het Nederlandse volk niet in het verzet.Zout meid, balen zout.
woensdag 25 april 2012 om 11:12
Waar het mij om gaat is dat je andermans leed, gevoel niet aan de kant moet schuiven. Juist omdat je zelf niet weet wat/hoe het is. Een mens heeft recht op zijn eigen gevoel. En het is niet aan een ander omdat te bagatelliseren, je weet gewoon niet hoe het is om in diegene zijn/haar schoenen te lopen!
Hoe kun je nou het recht op emoties, beleving en gevoel afnemen? Vind ik tragisch en respectloos!
Hoe kun je nou het recht op emoties, beleving en gevoel afnemen? Vind ik tragisch en respectloos!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
woensdag 25 april 2012 om 11:14
quote:mienbillekesjeuken schreef op 25 april 2012 @ 11:10:
[...]
Precies, en mede daarom geloof ik dus to-taal niet in al die stoere mijn-opa-zat-in-het-verzet verhalen die je in dit soort topics altijd om de oren vliegen. Nogmaals, hier zijn juist de meeste mensen verraden en afgevoerd. Dus zo massaal zat het Nederlandse volk niet in het verzet.Hahaha, ja, het is verzet is nog nooit zo groot geweest als twintig jaar na de oorlog. Toen zat iedereen er ineens in.
[...]
Precies, en mede daarom geloof ik dus to-taal niet in al die stoere mijn-opa-zat-in-het-verzet verhalen die je in dit soort topics altijd om de oren vliegen. Nogmaals, hier zijn juist de meeste mensen verraden en afgevoerd. Dus zo massaal zat het Nederlandse volk niet in het verzet.Hahaha, ja, het is verzet is nog nooit zo groot geweest als twintig jaar na de oorlog. Toen zat iedereen er ineens in.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 11:15
Nee nou wordt ie mooi. Dus je zat alleen in het verzet als je Joodse onderduikers had of dat organiseerde, niet als je een spoorlijn opblies en verder niets met de organisatie van Joodse onderduikers te doen had?
Ok, het gaat hier natuurlijk niet om 'wo ist der Bahnhof, do ist der Bahnhof' maar het verzet kwam wel in meer vormen te voorschijn dan alleen maar het laten onderduiken van de Joodse bevolking.
Ok, het gaat hier natuurlijk niet om 'wo ist der Bahnhof, do ist der Bahnhof' maar het verzet kwam wel in meer vormen te voorschijn dan alleen maar het laten onderduiken van de Joodse bevolking.
woensdag 25 april 2012 om 11:17
quote:mali30 schreef op 25 april 2012 @ 11:12:
Waar het mij om gaat is dat je andermans leed, gevoel niet aan de kant moet schuiven. Juist omdat je zelf niet weet wat/hoe het is. Een mens heeft recht op zijn eigen gevoel. En het is niet aan een ander omdat te bagatelliseren, je weet gewoon niet hoe het is om in diegene zijn/haar schoenen te lopen!
Hoe kun je nou het recht op emoties, beleving en gevoel afnemen? Vind ik tragisch en respectloos!Ik ben het deels met je eens.Emoties, beleving en gevoel kunnen ook tot in het oneindige gevoed worden en dat is minstens even tragisch en respectloos.
Waar het mij om gaat is dat je andermans leed, gevoel niet aan de kant moet schuiven. Juist omdat je zelf niet weet wat/hoe het is. Een mens heeft recht op zijn eigen gevoel. En het is niet aan een ander omdat te bagatelliseren, je weet gewoon niet hoe het is om in diegene zijn/haar schoenen te lopen!
Hoe kun je nou het recht op emoties, beleving en gevoel afnemen? Vind ik tragisch en respectloos!Ik ben het deels met je eens.Emoties, beleving en gevoel kunnen ook tot in het oneindige gevoed worden en dat is minstens even tragisch en respectloos.
woensdag 25 april 2012 om 11:18
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 11:17:
[...]
Ik ben het deels met je eens.Emoties, beleving en gevoel kunnen ook tot in het oneindige gevoed worden en dat is minstens even tragisch en respectloos.In zijn algemeenheid ja. Maar doel je dan ook op deze situatie? En vind jij dat van toepassing?
[...]
Ik ben het deels met je eens.Emoties, beleving en gevoel kunnen ook tot in het oneindige gevoed worden en dat is minstens even tragisch en respectloos.In zijn algemeenheid ja. Maar doel je dan ook op deze situatie? En vind jij dat van toepassing?
woensdag 25 april 2012 om 11:18
quote:rozenstruikje schreef op 25 april 2012 @ 11:02:
[...]
Van nooit ophoudende dreiging bijvoorbeeld?
Even oprechte vraag: Denk je dat de joden die hier wonen, of ergens in Europa of VS zich daarvan bewust zijn? Voelen die zich niet in eerste plaats Nederlander, Belg, Brit enz?
In het stadje waar ik woon, wonen ook joden, maar ik zou ze niet herkennen. Geen idee wie joods is of niet, en daar ook totaal niet mee bezig. En ik denk dat ik hier niet alleen in sta.
[...]
Van nooit ophoudende dreiging bijvoorbeeld?
Even oprechte vraag: Denk je dat de joden die hier wonen, of ergens in Europa of VS zich daarvan bewust zijn? Voelen die zich niet in eerste plaats Nederlander, Belg, Brit enz?
In het stadje waar ik woon, wonen ook joden, maar ik zou ze niet herkennen. Geen idee wie joods is of niet, en daar ook totaal niet mee bezig. En ik denk dat ik hier niet alleen in sta.
woensdag 25 april 2012 om 11:19
quote:mienbillekesjeuken schreef op 25 april 2012 @ 11:10:
[...]
Precies, en mede daarom geloof ik dus to-taal niet in al die stoere mijn-opa-zat-in-het-verzet verhalen die je in dit soort topics altijd om de oren vliegen. Nogmaals, hier zijn juist de meeste mensen verraden en afgevoerd. Dus zo massaal zat het Nederlandse volk niet in het verzet.Misschien niet massaal, maar nu doe je de mensen echt tekort die wel in het verzet zaten en daardoor zelf ook moesten onderduiken of geexecuteerd zijn.
[...]
Precies, en mede daarom geloof ik dus to-taal niet in al die stoere mijn-opa-zat-in-het-verzet verhalen die je in dit soort topics altijd om de oren vliegen. Nogmaals, hier zijn juist de meeste mensen verraden en afgevoerd. Dus zo massaal zat het Nederlandse volk niet in het verzet.Misschien niet massaal, maar nu doe je de mensen echt tekort die wel in het verzet zaten en daardoor zelf ook moesten onderduiken of geexecuteerd zijn.
woensdag 25 april 2012 om 11:19
quote:rozenstruikje schreef op 25 april 2012 @ 11:18:
[...]
In zijn algemeenheid ja. Maar doel je dan ook op deze situatie? En vind jij dat van toepassing?Als je een jood al geen jood meer mag noemen, terwijl dat volk juist trots is op het jodenschap, dan vind ik dat aardig tragisch en respectloos ja.
[...]
In zijn algemeenheid ja. Maar doel je dan ook op deze situatie? En vind jij dat van toepassing?Als je een jood al geen jood meer mag noemen, terwijl dat volk juist trots is op het jodenschap, dan vind ik dat aardig tragisch en respectloos ja.
woensdag 25 april 2012 om 11:20
woensdag 25 april 2012 om 11:20
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 11:16:
En iedereen had ook onderduikers, haha. Je vraagt je af hoe het toch mogelijk is dat er toch 75% van de Nederlandse joden de oorlog niet heeft overleefd.Er waren niet alleen Joodse onderduikers, maar ook mannen die op transport moesten om in Duitsland te werken, studenten die weigeren verklaringen te ondertekenen etc etc.
En iedereen had ook onderduikers, haha. Je vraagt je af hoe het toch mogelijk is dat er toch 75% van de Nederlandse joden de oorlog niet heeft overleefd.Er waren niet alleen Joodse onderduikers, maar ook mannen die op transport moesten om in Duitsland te werken, studenten die weigeren verklaringen te ondertekenen etc etc.
woensdag 25 april 2012 om 11:20
woensdag 25 april 2012 om 11:21
