Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
woensdag 25 april 2012 om 12:35
quote:Katherina schreef op 25 april 2012 @ 12:32:
[...]
Ik heb het al heel vaak uitgelegd, het ligt haar de laatste tijd namelijk voor in de mond. Straf zonder uitleg werkt niet. Maar een peuter die je lachend aankijkt en zegt gods gods gods, daar helpt maar 1 ding tegen. En uitleggen is dan al ver, heel ver voorbij.
Maar volgens mij zijn we het helemaal eens. Blijkbaar heb je er zelf nogal wat aandacht aan besteed, ik ken werkelijk geen 1 peuter die dat doet.... uiteraard zeggen ze een keer sukkel, godverdomme, kut of wat dan ook... maar als je daar zo weinig mogelijk aandacht aan geeft vergeten ze het weer net zo snel.
[...]
Ik heb het al heel vaak uitgelegd, het ligt haar de laatste tijd namelijk voor in de mond. Straf zonder uitleg werkt niet. Maar een peuter die je lachend aankijkt en zegt gods gods gods, daar helpt maar 1 ding tegen. En uitleggen is dan al ver, heel ver voorbij.
Maar volgens mij zijn we het helemaal eens. Blijkbaar heb je er zelf nogal wat aandacht aan besteed, ik ken werkelijk geen 1 peuter die dat doet.... uiteraard zeggen ze een keer sukkel, godverdomme, kut of wat dan ook... maar als je daar zo weinig mogelijk aandacht aan geeft vergeten ze het weer net zo snel.
woensdag 25 april 2012 om 12:37
quote:Katherina schreef op 25 april 2012 @ 12:30:
[...]
De eerste associaties die ik heb bij het woord Jood, zijn holocaust, Auschwitz, Israel, Gazastrook en de Moskowitzen. Niets negatiefs dus.Good for you, dus niet aan een vakantie aan de Rode Zee, kippensoep, bagels en verse olijven bv?
[...]
De eerste associaties die ik heb bij het woord Jood, zijn holocaust, Auschwitz, Israel, Gazastrook en de Moskowitzen. Niets negatiefs dus.Good for you, dus niet aan een vakantie aan de Rode Zee, kippensoep, bagels en verse olijven bv?
Wat is het leven toch mooi!
woensdag 25 april 2012 om 12:37
quote:ketricken schreef op 25 april 2012 @ 12:32:
[...]
Nou, die heb ik me eerlijk waar wel s afgevraagd: waarom heet dat zo? Je had ook de negerzoen, maar dat mocht niet meer en heet nu gewoon zoen. Dus waarom dan wel Jodenkoek? Iemand een idee?
Volgens Lotus Bakeries is het recept voor deze koeken afkomstig van een Joodse bakker uit Amsterdam die in de jaren '20 van de vorige eeuw de koeken verkocht, wat de naam van deze koeken verklaart. Deze bakker verkocht het recept aan een bakkerscollectief uit Enkhuizen. Dit is de meest gehoorde verklaring.
Andere bronnen melden dat de naam niets met Joden te maken heeft, maar dat een bakker met de familienaam 'de Joode' deze koeken bakte.
[...]
Nou, die heb ik me eerlijk waar wel s afgevraagd: waarom heet dat zo? Je had ook de negerzoen, maar dat mocht niet meer en heet nu gewoon zoen. Dus waarom dan wel Jodenkoek? Iemand een idee?
Volgens Lotus Bakeries is het recept voor deze koeken afkomstig van een Joodse bakker uit Amsterdam die in de jaren '20 van de vorige eeuw de koeken verkocht, wat de naam van deze koeken verklaart. Deze bakker verkocht het recept aan een bakkerscollectief uit Enkhuizen. Dit is de meest gehoorde verklaring.
Andere bronnen melden dat de naam niets met Joden te maken heeft, maar dat een bakker met de familienaam 'de Joode' deze koeken bakte.
woensdag 25 april 2012 om 12:38
quote:liv_1 schreef op 25 april 2012 @ 12:37:
[...]
Volgens Lotus Bakeries is het recept voor deze koeken afkomstig van een Joodse bakker uit Amsterdam die in de jaren '20 van de vorige eeuw de koeken verkocht, wat de naam van deze koeken verklaart. Deze bakker verkocht het recept aan een bakkerscollectief uit Enkhuizen. Dit is de meest gehoorde verklaring.
Andere bronnen melden dat de naam niets met Joden te maken heeft, maar dat een bakker met de familienaam 'de Joode' deze koeken bakte.Die laatste wist ik.
[...]
Volgens Lotus Bakeries is het recept voor deze koeken afkomstig van een Joodse bakker uit Amsterdam die in de jaren '20 van de vorige eeuw de koeken verkocht, wat de naam van deze koeken verklaart. Deze bakker verkocht het recept aan een bakkerscollectief uit Enkhuizen. Dit is de meest gehoorde verklaring.
Andere bronnen melden dat de naam niets met Joden te maken heeft, maar dat een bakker met de familienaam 'de Joode' deze koeken bakte.Die laatste wist ik.
woensdag 25 april 2012 om 12:40
quote:-susv- schreef op 25 april 2012 @ 12:24:
[...]
Ik vraag om "lees".
We hebben het over het staffen van iemand en jij reageert daar op door te zeggen dat we Jaap dan maar eens moeten lezen.
Vraag me af wat je daar ánders mee bedoelt dan dat je graag wilt dat Jaap gestaft wordt.
Maar laat maar zitten verder, dit is way off topic.
[...]
Ik vraag om "lees".
We hebben het over het staffen van iemand en jij reageert daar op door te zeggen dat we Jaap dan maar eens moeten lezen.
Vraag me af wat je daar ánders mee bedoelt dan dat je graag wilt dat Jaap gestaft wordt.
Maar laat maar zitten verder, dit is way off topic.
woensdag 25 april 2012 om 12:40
Ik heb niet alles gelezen en de discussie ook niet gevolgd, maar ik ben van mening dat wat er in de tweede oorlog is gebeurd van generatie op generatie moet worden doorgegeven.
Dodenherdenking hoeft voor mij ook niet te duren, maar het is wel dat door de herdenking ook de jonge generatie het verhaal meekrijgen. Ik denk als de herdenking zou stoppen dat er steeds minder over gepraat wordt en dat daarmee het gevaar
van racisme en dictatorschap weer afgevlakt gaat worden.
Dodenherdenking hoeft voor mij ook niet te duren, maar het is wel dat door de herdenking ook de jonge generatie het verhaal meekrijgen. Ik denk als de herdenking zou stoppen dat er steeds minder over gepraat wordt en dat daarmee het gevaar
van racisme en dictatorschap weer afgevlakt gaat worden.
odi et amo
woensdag 25 april 2012 om 12:42
quote:liv_1 schreef op 25 april 2012 @ 12:18:
[...]
Roep je nou mensen op om Jaap te staffen?Jaap schrijft af en toe de meest verschrikkelijke dingen over joden, maar hij verpakt het zo wollig dat het net lijkt alsof ie zogenaamd een hele serieuze discussie zit te voeren. Maar ik kan me goed voorstellen dat sommige van zijn uitspraken aan het CIDI zijn voorgelegd.
[...]
Roep je nou mensen op om Jaap te staffen?Jaap schrijft af en toe de meest verschrikkelijke dingen over joden, maar hij verpakt het zo wollig dat het net lijkt alsof ie zogenaamd een hele serieuze discussie zit te voeren. Maar ik kan me goed voorstellen dat sommige van zijn uitspraken aan het CIDI zijn voorgelegd.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 12:43
quote:pomodori schreef op 25 april 2012 @ 12:34:
Ik werk in achterstandswijken in Rotterdam. Daar is jood het woord wat marokkaanse jongens tegen elkaar zeggen als ze boos zijn, ook veel feyenoordfans die daar wonen. Die strooien er ook graag mee. Ik verzin dit niet. Het zal gewoon niet zo opvallen als je nekharen er niet van overeind gaan staan. Maar zeggen en volhouden dat het niet gebeurt lijkt me nou net de reden dat we nog heel lang moeten herdenken.
Ik ontken het helemaal niet, maar hoor het zelf nooit. Dat wil helemaal niet zeggen dat ik dan ook denk dat het niet plaatsvindt.
Heb een hekel aan alle ras-, geloofs- of ziektegerelateerde scheldwoorden.
Ik werk in achterstandswijken in Rotterdam. Daar is jood het woord wat marokkaanse jongens tegen elkaar zeggen als ze boos zijn, ook veel feyenoordfans die daar wonen. Die strooien er ook graag mee. Ik verzin dit niet. Het zal gewoon niet zo opvallen als je nekharen er niet van overeind gaan staan. Maar zeggen en volhouden dat het niet gebeurt lijkt me nou net de reden dat we nog heel lang moeten herdenken.
Ik ontken het helemaal niet, maar hoor het zelf nooit. Dat wil helemaal niet zeggen dat ik dan ook denk dat het niet plaatsvindt.
Heb een hekel aan alle ras-, geloofs- of ziektegerelateerde scheldwoorden.
woensdag 25 april 2012 om 12:43
quote:lamaatje schreef op 25 april 2012 @ 12:40:
Ik heb niet alles gelezen en de discussie ook niet gevolgd, maar ik ben van mening dat wat er in de tweede oorlog is gebeurd van generatie op generatie moet worden doorgegeven.
Dodenherdenking hoeft voor mij ook niet te duren, maar het is wel dat door de herdenking ook de jonge generatie het verhaal meekrijgen. Ik denk als de herdenking zou stoppen dat er steeds minder over gepraat wordt en dat daarmee het gevaar
van racisme en dictatorschap weer afgevlakt gaat worden.Racisme en dictatorschap zijn bloeiend en wel aanwezig in deze wereld. Waar heb je het over?
Ik heb niet alles gelezen en de discussie ook niet gevolgd, maar ik ben van mening dat wat er in de tweede oorlog is gebeurd van generatie op generatie moet worden doorgegeven.
Dodenherdenking hoeft voor mij ook niet te duren, maar het is wel dat door de herdenking ook de jonge generatie het verhaal meekrijgen. Ik denk als de herdenking zou stoppen dat er steeds minder over gepraat wordt en dat daarmee het gevaar
van racisme en dictatorschap weer afgevlakt gaat worden.Racisme en dictatorschap zijn bloeiend en wel aanwezig in deze wereld. Waar heb je het over?
woensdag 25 april 2012 om 12:44
quote:spectral schreef op 25 april 2012 @ 12:20:
Maar is nu de conclusie dat grappen over Joden niet mogen?
Wat een jodenstreek! als je wil zeggen dat iemand je belazerd heeft is natuurlijk niet echt een grap.
Laat ik het zo zeggen: uit de mond van een niet-jood heb ik nog nooit een goede grap over joden gehoord, en die zijn er toch echt plenty. Sam en Moos liepen over de Kalverstraat...
Maar is nu de conclusie dat grappen over Joden niet mogen?
Wat een jodenstreek! als je wil zeggen dat iemand je belazerd heeft is natuurlijk niet echt een grap.
Laat ik het zo zeggen: uit de mond van een niet-jood heb ik nog nooit een goede grap over joden gehoord, en die zijn er toch echt plenty. Sam en Moos liepen over de Kalverstraat...
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 12:44
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 12:42:
[...]
Jaap schrijft af en toe de meest verschrikkelijke dingen over joden, maar hij verpakt het zo wollig dat het net lijkt alsof ie zogenaamd een hele serieuze discussie zit te voeren. Maar ik kan me goed voorstellen dat sommige van zijn uitspraken aan het CIDI zijn voorgelegd.Het ging me niet om Jaap an sich, maar om het verkapte oproepen om iemand anders te staffen. Dat vind ik nogal kleutergedrag.
[...]
Jaap schrijft af en toe de meest verschrikkelijke dingen over joden, maar hij verpakt het zo wollig dat het net lijkt alsof ie zogenaamd een hele serieuze discussie zit te voeren. Maar ik kan me goed voorstellen dat sommige van zijn uitspraken aan het CIDI zijn voorgelegd.Het ging me niet om Jaap an sich, maar om het verkapte oproepen om iemand anders te staffen. Dat vind ik nogal kleutergedrag.
woensdag 25 april 2012 om 12:46
quote:Eindeloos schreef op 25 april 2012 @ 12:24:
[...]
Iets achter je laten, het proberen te vergeten, doorgaan met het heden, niet in het verleden blijven hangen. Etc etc.Wie doet dat dan? Dat is een verwijt wat een beetje een rode draad in dit topic is, maar welke joden doen dat dan? De joden die ik ken maken zich druk om zaken die in het nu spelen, zoals bijvoorbeeld een steeds grotere algemene acceptatie van antisemitisme en een bagatellisering van de impact daarvan.
[...]
Iets achter je laten, het proberen te vergeten, doorgaan met het heden, niet in het verleden blijven hangen. Etc etc.Wie doet dat dan? Dat is een verwijt wat een beetje een rode draad in dit topic is, maar welke joden doen dat dan? De joden die ik ken maken zich druk om zaken die in het nu spelen, zoals bijvoorbeeld een steeds grotere algemene acceptatie van antisemitisme en een bagatellisering van de impact daarvan.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 12:51
FV: ik heb in de gauwigheid je berichtje aan mij gelezen, de titel is gekozen omdat dit het gewoon is, wil je zeggen dat het niet een delicate kwestie is? Kijk naar de reacties hier en dat zou genoeg moeten zeggen.
Helaas ben ik niet een woordengoochelaar en juist omdát het een delicate kwestie is probeer ik het zo goed en kwaad mogelijk neer te zetten. Wat ik namelijk juist níet wil is iemand voor 't hoofd stoten en ja dan probeer je het voorzichtig te beschrijven.
Vind het jammer dat je me ervan verdenkt misschien een of ander duister motief(?) te hebben om dit topic te openen, ik voel namelijk een soort provocatie om te testen of je een of andere uitspraak uit me krijgt zodat jij je bedenkingen bevestigd ziet krijgen. Die gaat er niet komen hoe vaak je het probeert, ik ga je namelijk met open vizier tegemoet, aan jou of je dat wel of niet wil geloven.
Helaas ben ik niet een woordengoochelaar en juist omdát het een delicate kwestie is probeer ik het zo goed en kwaad mogelijk neer te zetten. Wat ik namelijk juist níet wil is iemand voor 't hoofd stoten en ja dan probeer je het voorzichtig te beschrijven.
Vind het jammer dat je me ervan verdenkt misschien een of ander duister motief(?) te hebben om dit topic te openen, ik voel namelijk een soort provocatie om te testen of je een of andere uitspraak uit me krijgt zodat jij je bedenkingen bevestigd ziet krijgen. Die gaat er niet komen hoe vaak je het probeert, ik ga je namelijk met open vizier tegemoet, aan jou of je dat wel of niet wil geloven.
woensdag 25 april 2012 om 12:52
quote:Cateautje schreef op 25 april 2012 @ 12:49:
[...]
Twee minuten stil houden om de slachtoffers te herdenken die op dat moment vallen, strijkt mij vreselijk tegen de haren in.
Want? Het gaat toch niet om die 2 minuten? Het gaat toch om het hele gebeuren van het herdenken?
Mensen staan niet zo vaak stil bij alle ellende in de wereld, die geweest is en er nog is, het is goed om dat af en toe heel bewust wél even te doen.
[...]
Twee minuten stil houden om de slachtoffers te herdenken die op dat moment vallen, strijkt mij vreselijk tegen de haren in.
Want? Het gaat toch niet om die 2 minuten? Het gaat toch om het hele gebeuren van het herdenken?
Mensen staan niet zo vaak stil bij alle ellende in de wereld, die geweest is en er nog is, het is goed om dat af en toe heel bewust wél even te doen.
woensdag 25 april 2012 om 12:53
quote:lucretiatox schreef op 25 april 2012 @ 12:30:
[...]
Maar Eindeloos, dat is dus precies wat heel veel overlevenden hebben gedaan, of hebben willen doen, meteen na de oorlog. En toen kwam later alles alsnog met veel geweld naar boven, want het bleek helemaal niet mogelijk dat allemaal te vergeten.
Het is nog niet zo heel lang hoor, dat de Holocaust herinnerd wordt. En er zijn grote delen van Europa (voormalige Oostblok-landen) waar ze pas sinds de val van de muur er enigszins genuanceerd over aan het praten zijn.
Ik ken veel Nederlandse joodse mannen die net na de oorlog geboren zijn, en die zijn bijvoorbeeld geen van allen besneden. Want dat deden hun ouders niet meer, die joodse identiteit die moest je verbergen en daar zadelde je al helemaal je kinderen niet mee op. Van hen ken ik ook verhalen van dat ze in hun jeugd bijvoorbeeld vrienden of familieleden hadden die dan van de ene op de andere dag "verdwenen" waren, die hadden dan alsnog zelfmoord gepleegd, maar daar werd niet over gesproken. Dan zag je gewoon ome Siem nooit meer, maar wat er nou aan de hand was wist je niet. En pas tig jaren na dato hoorden die mensen dan dat ome Siem in een kamp had gezeten.
En ik ken ook kinderen van kampslachtoffers van heel dichtbij die tot op heden eigenlijk niet weten wat hun ouder nou precies heeft meegemaakt, of zelfs pas op heel late leeftijd ooit gehoord hebben dat hun ouder in een kamp had gezeten.
[...]
Maar Eindeloos, dat is dus precies wat heel veel overlevenden hebben gedaan, of hebben willen doen, meteen na de oorlog. En toen kwam later alles alsnog met veel geweld naar boven, want het bleek helemaal niet mogelijk dat allemaal te vergeten.
Het is nog niet zo heel lang hoor, dat de Holocaust herinnerd wordt. En er zijn grote delen van Europa (voormalige Oostblok-landen) waar ze pas sinds de val van de muur er enigszins genuanceerd over aan het praten zijn.
Ik ken veel Nederlandse joodse mannen die net na de oorlog geboren zijn, en die zijn bijvoorbeeld geen van allen besneden. Want dat deden hun ouders niet meer, die joodse identiteit die moest je verbergen en daar zadelde je al helemaal je kinderen niet mee op. Van hen ken ik ook verhalen van dat ze in hun jeugd bijvoorbeeld vrienden of familieleden hadden die dan van de ene op de andere dag "verdwenen" waren, die hadden dan alsnog zelfmoord gepleegd, maar daar werd niet over gesproken. Dan zag je gewoon ome Siem nooit meer, maar wat er nou aan de hand was wist je niet. En pas tig jaren na dato hoorden die mensen dan dat ome Siem in een kamp had gezeten.
En ik ken ook kinderen van kampslachtoffers van heel dichtbij die tot op heden eigenlijk niet weten wat hun ouder nou precies heeft meegemaakt, of zelfs pas op heel late leeftijd ooit gehoord hebben dat hun ouder in een kamp had gezeten.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 12:53
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 12:46:
[...]
Wie doet dat dan? Dat is een verwijt wat een beetje een rode draad in dit topic is, maar welke joden doen dat dan? De joden die ik ken maken zich druk om zaken die in het nu spelen, zoals bijvoorbeeld een steeds grotere algemene acceptatie van antisemitisme en een bagatellisering van de impact daarvan.
De joden die ik ken, daarvan weten anderen helemaal niet dat het joden zijn. Nogmaals, jij doet het voorkomen alsof er een enorme golf van antisemitisme door Nederland waadt, en dat joden daar enorm last van hebben. En het zijn altijd mensen die jij kent , waar een bepaalde problematiek zich afspeelt, dus is het bij de rest ook zo. Als er dan wordt aangegeven dat een heleboel mensen dit totaal niet herkent, dan wordt dit afgedaan als 'dat je de joden tekort doet'.
In een heleboel delen van Nederland speelt het gewoon niet. Herkent niemand een jood, en weet men helemaal niet wie nou precies de joden zijn en waar ze wonen.
Wees blij!
[...]
Wie doet dat dan? Dat is een verwijt wat een beetje een rode draad in dit topic is, maar welke joden doen dat dan? De joden die ik ken maken zich druk om zaken die in het nu spelen, zoals bijvoorbeeld een steeds grotere algemene acceptatie van antisemitisme en een bagatellisering van de impact daarvan.
De joden die ik ken, daarvan weten anderen helemaal niet dat het joden zijn. Nogmaals, jij doet het voorkomen alsof er een enorme golf van antisemitisme door Nederland waadt, en dat joden daar enorm last van hebben. En het zijn altijd mensen die jij kent , waar een bepaalde problematiek zich afspeelt, dus is het bij de rest ook zo. Als er dan wordt aangegeven dat een heleboel mensen dit totaal niet herkent, dan wordt dit afgedaan als 'dat je de joden tekort doet'.
In een heleboel delen van Nederland speelt het gewoon niet. Herkent niemand een jood, en weet men helemaal niet wie nou precies de joden zijn en waar ze wonen.
Wees blij!
woensdag 25 april 2012 om 12:53
quote:lucretiatox schreef op 25 april 2012 @ 10:53:
De vraag in de OP is: hoe lang kun je je bezighouden met iets dat je niet zelf hebt meegemaakt -- ben je dan niet slachtofferschap aan het cultiveren.
Het punt van slachtofferschap is: slachtoffers worden dood, maar ook monddood gemaakt. In de holocaust zijn mensen letterlijk vernietigd -- hun ervaringen zijn voor altijd onbeschreven gebleven. Maar ook de overlevenden zijn op andere manieren tot zwijgen gebracht, hun menselijkheid is vernietigd. (of althans, dat was dan toch het doel van de vernietigingskampen). Lees Primo Levi.
Het zijn de generaties daarna die de verantwoordelijkheid voelen stem te geven aan wat tot zwijgen is gebracht. En dat is wel zo iets ingewikkelds, dat ik denk dat mensen die dit niet persoonlijk in hun familie meemaken, er van buitenaf niet zo botweg commentaar op zouden moeten geven. Luister en lees, in plaats van allemaal kwaadaardige motieven in de trant van "in slachtofferschap gaan hangen" aan anderen toe te schuiven.Ben nog aan het bijlezen maar deze bijdrage slaat helemaal de spijker op de kop, wat mij betreft. Prachtig verwoord.
De vraag in de OP is: hoe lang kun je je bezighouden met iets dat je niet zelf hebt meegemaakt -- ben je dan niet slachtofferschap aan het cultiveren.
Het punt van slachtofferschap is: slachtoffers worden dood, maar ook monddood gemaakt. In de holocaust zijn mensen letterlijk vernietigd -- hun ervaringen zijn voor altijd onbeschreven gebleven. Maar ook de overlevenden zijn op andere manieren tot zwijgen gebracht, hun menselijkheid is vernietigd. (of althans, dat was dan toch het doel van de vernietigingskampen). Lees Primo Levi.
Het zijn de generaties daarna die de verantwoordelijkheid voelen stem te geven aan wat tot zwijgen is gebracht. En dat is wel zo iets ingewikkelds, dat ik denk dat mensen die dit niet persoonlijk in hun familie meemaken, er van buitenaf niet zo botweg commentaar op zouden moeten geven. Luister en lees, in plaats van allemaal kwaadaardige motieven in de trant van "in slachtofferschap gaan hangen" aan anderen toe te schuiven.Ben nog aan het bijlezen maar deze bijdrage slaat helemaal de spijker op de kop, wat mij betreft. Prachtig verwoord.
woensdag 25 april 2012 om 12:54
quote:liv_1 schreef op 25 april 2012 @ 12:52:
[...]
Want? Het gaat toch niet om die 2 minuten? Het gaat toch om het hele gebeuren van het herdenken?
Mensen staan niet zo vaak stil bij alle ellende in de wereld, die geweest is en er nog is, het is goed om dat af en toe heel bewust wél even te doen.De slachtoffers die de komende 4 mei vallen zullen je dankbaar zijn.
[...]
Want? Het gaat toch niet om die 2 minuten? Het gaat toch om het hele gebeuren van het herdenken?
Mensen staan niet zo vaak stil bij alle ellende in de wereld, die geweest is en er nog is, het is goed om dat af en toe heel bewust wél even te doen.De slachtoffers die de komende 4 mei vallen zullen je dankbaar zijn.
woensdag 25 april 2012 om 12:56
quote:Snyggin schreef op 25 april 2012 @ 12:51:
FV: ik heb in de gauwigheid je berichtje aan mij gelezen, de titel is gekozen omdat dit het gewoon is, wil je zeggen dat het niet een delicate kwestie is? Kijk naar de reacties hier en dat zou genoeg moeten zeggen.
Helaas ben ik niet een woordengoochelaar en juist omdát het een delicate kwestie is probeer ik het zo goed en kwaad mogelijk neer te zetten. Wat ik namelijk juist níet wil is iemand voor 't hoofd stoten en ja dan probeer je het voorzichtig te beschrijven.
Vind het jammer dat je me ervan verdenkt misschien een of ander duister motief(?) te hebben om dit topic te openen, ik voel namelijk een soort provocatie om te testen of je een of andere uitspraak uit me krijgt zodat jij je bedenkingen bevestigd ziet krijgen. Die gaat er niet komen hoe vaak je het probeert, ik ga je namelijk met open vizier tegemoet, aan jou of je dat wel of niet wil geloven.
Dat open vizier is geheel wederzijds, daarom vraag ik je nu al meermaals welk punt je nu probeert te maken en geef ik ook aan wat voor indruk je tekst wekt zónder nadere uitleg.
Ik snap nog steeds je OP niet en vind het jammer dat je niet wil verduidelijken wat je nou eigenlijk wilde zeggen.
FV: ik heb in de gauwigheid je berichtje aan mij gelezen, de titel is gekozen omdat dit het gewoon is, wil je zeggen dat het niet een delicate kwestie is? Kijk naar de reacties hier en dat zou genoeg moeten zeggen.
Helaas ben ik niet een woordengoochelaar en juist omdát het een delicate kwestie is probeer ik het zo goed en kwaad mogelijk neer te zetten. Wat ik namelijk juist níet wil is iemand voor 't hoofd stoten en ja dan probeer je het voorzichtig te beschrijven.
Vind het jammer dat je me ervan verdenkt misschien een of ander duister motief(?) te hebben om dit topic te openen, ik voel namelijk een soort provocatie om te testen of je een of andere uitspraak uit me krijgt zodat jij je bedenkingen bevestigd ziet krijgen. Die gaat er niet komen hoe vaak je het probeert, ik ga je namelijk met open vizier tegemoet, aan jou of je dat wel of niet wil geloven.
Dat open vizier is geheel wederzijds, daarom vraag ik je nu al meermaals welk punt je nu probeert te maken en geef ik ook aan wat voor indruk je tekst wekt zónder nadere uitleg.
Ik snap nog steeds je OP niet en vind het jammer dat je niet wil verduidelijken wat je nou eigenlijk wilde zeggen.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 13:01
Nou ik zal 't er nog eens voor je erbij halen, want ES die heeft er ook nog op geantwoord, misschien wil jij dat dan ook.
(Boetedoening -> slachtofferschap is een logisch oorzaak/gevolg toch?)
"wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?"
Mooie, toepasselijke Christelijke woordkeuze. Wat mij betreft duurt het lang voordat er voor de volle 100% boete is gedaan voor wat de joden is aangedaan. En niet alleen in '33 - '45. Maar eigenlijk in de afgelopen 2000 jaar...
(Boetedoening -> slachtofferschap is een logisch oorzaak/gevolg toch?)
"wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?"
Mooie, toepasselijke Christelijke woordkeuze. Wat mij betreft duurt het lang voordat er voor de volle 100% boete is gedaan voor wat de joden is aangedaan. En niet alleen in '33 - '45. Maar eigenlijk in de afgelopen 2000 jaar...
woensdag 25 april 2012 om 13:01
quote:Baudolino schreef op 25 april 2012 @ 12:53:
[...]
De joden die ik ken, daarvan weten anderen helemaal niet dat het joden zijn. Nogmaals, jij doet het voorkomen alsof er een enorme golf van antisemitisme door Nederland waadt, en dat joden daar enorm last van hebben. En het zijn altijd mensen die jij kent , waar een bepaalde problematiek zich afspeelt, dus is het bij de rest ook zo. Als er dan wordt aangegeven dat een heleboel mensen dit totaal niet herkent, dan wordt dit afgedaan als 'dat je de joden tekort doet'.
In een heleboel delen van Nederland speelt het gewoon niet. Herkent niemand een jood, en weet men helemaal niet wie nou precies de joden zijn en waar ze wonen.
Wees blij!
Dat doe ik helemaal niet voorkomen. Maar als je in Amsterdam woont, en een "joods" uiterlijk hebt, dan word je om de haverklap daarover aangesproken. Door verschillende mensen, dat varieert van Marokkaanse jochies die dingen roepen als "hamas, hamas, joden aan het gas" tot vragen als "waar kom je eigenlijk vandaan?" tot opmerkingen als "jij bent zeker ook rijk" tot hele discussies over Israel op een verjaardag.
Dat overkomt mij niet, maar mijn beste vriendin die inderdaad een redelijk joods aandoend uiterlijk heeft aan de lopende band.
Ik draag vrij zichtbaar een davidster en daar word ik dan weer regelmatig op aangesproken, meestal uit interesse en daar heb ik geen enkele moeite mee, maar in dergelijke situaties valt het wel degelijk op, wat Racheltje ook al probeerde duidelijk te maken volgens mij, dat bewust of onbewust er behoorlijk wat negatieve vooroordelen aan joods-zijn kleven.
Verder heb ik niets gezegd als "joden te kort doen", volgens mij verwar je nu Rozenstruikjes postings met de mijne.
[...]
De joden die ik ken, daarvan weten anderen helemaal niet dat het joden zijn. Nogmaals, jij doet het voorkomen alsof er een enorme golf van antisemitisme door Nederland waadt, en dat joden daar enorm last van hebben. En het zijn altijd mensen die jij kent , waar een bepaalde problematiek zich afspeelt, dus is het bij de rest ook zo. Als er dan wordt aangegeven dat een heleboel mensen dit totaal niet herkent, dan wordt dit afgedaan als 'dat je de joden tekort doet'.
In een heleboel delen van Nederland speelt het gewoon niet. Herkent niemand een jood, en weet men helemaal niet wie nou precies de joden zijn en waar ze wonen.
Wees blij!
Dat doe ik helemaal niet voorkomen. Maar als je in Amsterdam woont, en een "joods" uiterlijk hebt, dan word je om de haverklap daarover aangesproken. Door verschillende mensen, dat varieert van Marokkaanse jochies die dingen roepen als "hamas, hamas, joden aan het gas" tot vragen als "waar kom je eigenlijk vandaan?" tot opmerkingen als "jij bent zeker ook rijk" tot hele discussies over Israel op een verjaardag.
Dat overkomt mij niet, maar mijn beste vriendin die inderdaad een redelijk joods aandoend uiterlijk heeft aan de lopende band.
Ik draag vrij zichtbaar een davidster en daar word ik dan weer regelmatig op aangesproken, meestal uit interesse en daar heb ik geen enkele moeite mee, maar in dergelijke situaties valt het wel degelijk op, wat Racheltje ook al probeerde duidelijk te maken volgens mij, dat bewust of onbewust er behoorlijk wat negatieve vooroordelen aan joods-zijn kleven.
Verder heb ik niets gezegd als "joden te kort doen", volgens mij verwar je nu Rozenstruikjes postings met de mijne.
Am Yisrael Chai!
woensdag 25 april 2012 om 13:03
quote:Snyggin schreef op 25 april 2012 @ 13:01:
Nou ik zal 't er nog eens voor je erbij halen, want ES die heeft er ook nog op geantwoord, misschien wil jij dat dan ook.
(Boetedoening -> slachtofferschap is een logisch oorzaak/gevolg toch?)
"wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?"
Mooie, toepasselijke Christelijke woordkeuze. Wat mij betreft duurt het lang voordat er voor de volle 100% boete is gedaan voor wat de joden is aangedaan. En niet alleen in '33 - '45. Maar eigenlijk in de afgelopen 2000 jaar...Vind jij dan dat er genoeg boetedoening gedaan is? Of dat er zelfs teveel boetedoening gedaan is? Omdat je zegt "wat moet er nog meer gedaan worden"? En daarna rept over "comfortabel in de slachtofferrol blijven hangen"? Vind jij wellicht dat het slachtofferschap van de joodse gemeenschap overdreven is?
Nou ik zal 't er nog eens voor je erbij halen, want ES die heeft er ook nog op geantwoord, misschien wil jij dat dan ook.
(Boetedoening -> slachtofferschap is een logisch oorzaak/gevolg toch?)
"wat moet er nog meer voordat het genoeg...tja hoe zal ik het noemen, boetedoening gedaan is?"
Mooie, toepasselijke Christelijke woordkeuze. Wat mij betreft duurt het lang voordat er voor de volle 100% boete is gedaan voor wat de joden is aangedaan. En niet alleen in '33 - '45. Maar eigenlijk in de afgelopen 2000 jaar...Vind jij dan dat er genoeg boetedoening gedaan is? Of dat er zelfs teveel boetedoening gedaan is? Omdat je zegt "wat moet er nog meer gedaan worden"? En daarna rept over "comfortabel in de slachtofferrol blijven hangen"? Vind jij wellicht dat het slachtofferschap van de joodse gemeenschap overdreven is?
Am Yisrael Chai!
