Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 1 februari 2021 om 15:31
Maar wat wil je dan? Altijd iedereen maar opgesloten houden? Wantja zodra je terug gaat naar normaal lopen de besmettingen weer op en dan kan je wel aan de gang blijven met lockdowns en ondertussen gaat alles kapot (horeca, winkeliers enz.)
Met griep/longontsteking leefden we toch ook door?
maandag 1 februari 2021 om 15:34
De vuistregel voor IC opname is dacht ik 1 dag opname,1 maand herstel. Het grote publiek was nooit zo bezig met IC opnames. Nu wel, maar de meesten niet wat normaal de gevolgen zijn van IC opname.lux- schreef: ↑01-02-2021 15:04Maar hoe lang bestaat covid nou helemaal joh? Ik snap júíst niet dat intensivisten uitgerekend dát zeggen. In mijn tijd op de IC gaven we mensen mee dat herstellen na IC mínstens een jaar kost. En dan herstellen covid-patiënten ineens niet goed? Dat virus is nog helemaal niet oud genoeg om dat te beoordelen.
maandag 1 februari 2021 om 15:35
Eens. Verpleeghuizen zitten vol met mensen die in afwachting zijn vd dood. Die komt vroeg of laat. Maar eerder vroeg. En of dat covid, griep of een bacterie is, maakt dan niet zoveel meer uit. Begin bij de groep eronder 60-80 jaar.dawncutler schreef: ↑01-02-2021 15:10Precies dit. Vorige week een intensivist bij Jinek die aangaf dat 72% (!) van de mensen op de ic oudere mannen zijn met overgewicht. Waarom worden de eerste vaccins aan 90 plussers gegeven? Dit zijn mensen die al in hun reservetijd zitten, met alle respect. Zeker gezien het zo langzaam gaat, waarom niet eerst de kwetsbare mensen die voor de grootste druk op de zorg leiden? (Met daarnaast uiteraard de mensen die beroepsmatig het meest risico lopen).
Op deze manier wordt de zorg op rap tempo ontlast en kunnen de maatregelen worden versoepeld. Ja in de verpleeghuizen zullen mensen dan wat eerder sterven. Maar besef wel dat de gemiddelde tijd dat men in een verpleeghuis zit, 8 maanden is.
maandag 1 februari 2021 om 15:37
Helemaal eens. Wat een gelul daar in denhaag.. hup prikken...julius schreef: ↑01-02-2021 14:51Ik begrijp vooral niet dat de discussie niet gaat over het feit dat er een vaccin is, maar dat Nederland niet in staat is om in een ijl tempo de kwetsbaren te vaccineren.
In de UK worden momenteel 600.000 mensen per dag gevaccineerd. Als wij dat hier zouden doen, waren we over twee weken volledig uit de ellende.
Dat gelul in de marge leidt alleen maar af. WAAR BLIJVEN DIE SPUITEN?
En we hebben te weinig vaccins... hoe lang is dit al gaande... dan weet je toch dat je in moet slaan als een malle?!
mabelle wijzigde dit bericht op 01-02-2021 15:38
10.29% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 15:38
Maar dat waren wel veel mindere patiënten in een veel kortere periode. Gewoon niet te vergelijken. Als er voldoende mensen gevaccineerd zijn kunnen alle maatregelen losgelaten worden. Tot die tijd blijft het schipperen en ben ik blij dat ik daar geen beslissingen over hoef te nemen. Ik zit niet te wachten op de toestanden in de UK, jij wel?Nikoletta schreef: ↑01-02-2021 15:31Maar wat wil je dan? Altijd iedereen maar opgesloten houden? Wantja zodra je terug gaat naar normaal lopen de besmettingen weer op en dan kan je wel aan de gang blijven met lockdowns en ondertussen gaat alles kapot (horeca, winkeliers enz.)
Met griep/longontsteking leefden we toch ook door?
maandag 1 februari 2021 om 15:38
De zorg barst uit haar voegen. Er is een duidelijk profiel van mensen die met COVID in het ziekenhuis komen. Het land zit op slot en we gaan hier nog (decennia?) lang voor betalen (en dan heb ik het juist niet alleen over geld). Maar toch is het ethischer om eerst 90+ te vaccineren. Kan iemand me dat uitleggen?
maandag 1 februari 2021 om 15:39
Eens!
Komt ook nog eens bij dat die mensen minder risico lopen om besmet te worden omdat ze niet meer middenin de maatschappij staan.. Als ze het personeel en de groep van 60-80(liefst 50-80 vanwege kinderen die dan wel op bezoek kunnen bij hun ouders in dat verpleegtehuis) dan eerst doen heeft dat in mijn ogen ook meer effect..
maandag 1 februari 2021 om 15:40
To, heb je ook het hele artikel in de NRC gelezen waar de NOS link in jouw OP aan refereert?
Jij noemt het een realisme pet en een oproep van deze artsen. Dan lees je niet zorgvuldig en vervolgens plak je er jouw visie onder 'van dood hoort bij het leven'.
Wat ik lees is dat ze pleiten voor een 'selectiever ic opnamebeleid'.
De vraag door de Covid is groter dan het aanbod. En ja, dan staan deze artsen voor het duivels dilemma dat ze nu ter discussie stellen.
De zorgen die zij uiten, gebruik jij op een viva forum om heel populistisch te roepen van "zie je wel, de maatregelen moeten we los laten".
Waarbij je compleet voorbij gaat aan alle integere artsen, medisch ethische discussies en doet alsof triage iets is van een hospik op het slagveld.
Jij noemt het een realisme pet en een oproep van deze artsen. Dan lees je niet zorgvuldig en vervolgens plak je er jouw visie onder 'van dood hoort bij het leven'.
Wat ik lees is dat ze pleiten voor een 'selectiever ic opnamebeleid'.
De vraag door de Covid is groter dan het aanbod. En ja, dan staan deze artsen voor het duivels dilemma dat ze nu ter discussie stellen.
De zorgen die zij uiten, gebruik jij op een viva forum om heel populistisch te roepen van "zie je wel, de maatregelen moeten we los laten".
Waarbij je compleet voorbij gaat aan alle integere artsen, medisch ethische discussies en doet alsof triage iets is van een hospik op het slagveld.
Alles sal reg kom
maandag 1 februari 2021 om 15:41
Dahlia74 schreef: ↑01-02-2021 15:38Maar dat waren wel veel mindere patiënten in een veel kortere periode. Gewoon niet te vergelijken. Als er voldoende mensen gevaccineerd zijn kunnen alle maatregelen losgelaten worden. Tot die tijd blijft het schipperen en ben ik blij dat ik daar geen beslissingen over hoef te nemen. Ik zit niet te wachten op de toestanden in de UK, jij wel?
Hopelijk schieten ze een beetje op dan met dat vaccineren. En nee daar zit ik ook niet op te wachten nee. Vind het hier in NL al erg genoeg
maandag 1 februari 2021 om 15:45
Ja er is vertraging. Maar op dit moment zijn nog helemaal geen vaccins genoeg om het beoogde doel te behalen. Ook als er geen vertraging met vaccineren zou zijn.
Vanaf het begin van vaccinatie ben ik sowieso voorstander van vaccineren van 60-80 jarigen en thuiswonenden 80+.
maandag 1 februari 2021 om 15:49
Het probleem met corona is dat het om een nieuw virus gaat, waardoor de aantallen zieken heel snel oplopen. Omdat er nog geen collectieve en individuele weerstand tegen is. Dat betekent dat zelfs als maar 2% van de inwoners ziek wordt, toch je hele zorgsysteem overstroomt. Reguliere zorg moet dan worden afgeschaald. In het extreme geval zelfs de acute zorg, waardoor je weer ouderwets kunt overlijden aan de complicaties van een botbreuk.Nikoletta schreef: ↑01-02-2021 15:31Maar wat wil je dan? Altijd iedereen maar opgesloten houden? Wantja zodra je terug gaat naar normaal lopen de besmettingen weer op en dan kan je wel aan de gang blijven met lockdowns en ondertussen gaat alles kapot (horeca, winkeliers enz.)
Met griep/longontsteking leefden we toch ook door?
Tot nu toe waren de meeste "alternatieve" geluiden in de hoek van "het valt wel mee" "mee leren leven" "geen angst" "alternatieve behandeling" etc. Dat soort geluiden gaan voorbij aan de wet van de grote getallen en de bevattelijkheid voor een nieuw virus. Covid is geen probleem omdat er zo enorm veel mensen 1 op 1 aan covid-19 doodgaan, het is een probleem omdat het ons zorgstelsel lamlegt.
Deze artsen leggen dus precies het dilemma voor: je kunt er voor kiezen om zowel je maatregelen te versoepelen (= meer besmettingen) en de reguliere zorg overeind te houden (= minder covid-patiënten behandelen) maar dan moet je als samenleving bereid zijn de consequentie te dragen: dat veel minder covid-patiënten zorg zullen krijgen.
maandag 1 februari 2021 om 15:52
Ik ben tegen versoepelingen en meer overlijdens accepteren. Ik kan nog jaren mee en m'n ouders ook dus waarom zouden ze mij en mijn ouders dood laten gaan? Dat ga je dan krijgen omdat de bedden op zijn of er niet genoeg personeel is.
Ga er maar aan staan beslissen of een 20+er of een 50+er een bed krijgt ja of nee waardoor eentje dus komt te overlijden...
Ga er maar aan staan beslissen of een 20+er of een 50+er een bed krijgt ja of nee waardoor eentje dus komt te overlijden...
maandag 1 februari 2021 om 15:57
En waar moeten die zorgmedewerkers vandaan komen? Heb je enig idee hoe lang die opleidingen duren?
Of denk je dat "de regering" kratten met zorgpersoneel heeft verstopt om jou te kunnen pesten met maatregelen?
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 1 februari 2021 om 16:02
Ik ben het wel eens met die artsen. Waarom zou je nog mensen op de IC behandelen die er door hun onderliggende aandoeningen als een kasplant uitkomen? Behandel dan alleen de mensen die kans hebben om (goed) te herstellen vd IC opname.
Je kan van de maatschapij niet verlangen om zo nog eeuwig door te gaan en dat we economisch, sociaal en maatschappelijk failiet gaan.
En vaccineer eerst eens de groep 55-75 die niet terminaal ziek zijn, thuis wonen en mobiel zijn. De risicogroep dus.
Je kan van de maatschapij niet verlangen om zo nog eeuwig door te gaan en dat we economisch, sociaal en maatschappelijk failiet gaan.
En vaccineer eerst eens de groep 55-75 die niet terminaal ziek zijn, thuis wonen en mobiel zijn. De risicogroep dus.
Life is peachy, somethimes soft and sweet, somethimes hard and rotten
maandag 1 februari 2021 om 16:03
Hoe denk je dat straks Nederland ooit weer open gaat?
Hoe gaat dat er uit zien?
maandag 1 februari 2021 om 16:03
Maar dat wéten we dus nog helemaal niet. Dat is mijn hele punt. Want covid is er nog maar zo kort, ze zitten nog in de revalidatiefase.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 1 februari 2021 om 16:03
Als je Gommers hier hoort praten zegt ie juist dat ie bang is voor verveling van het zorg personeel?
https://www.youtube.com/watch?v=qMXdrtAVaLQ
maandag 1 februari 2021 om 16:04
Echt, heb jij het afgelopen jaar wel eens een krant gelezen?Nikoletta schreef: ↑01-02-2021 15:31Maar wat wil je dan? Altijd iedereen maar opgesloten houden? Wantja zodra je terug gaat naar normaal lopen de besmettingen weer op en dan kan je wel aan de gang blijven met lockdowns en ondertussen gaat alles kapot (horeca, winkeliers enz.)
Met griep/longontsteking leefden we toch ook door?
maandag 1 februari 2021 om 16:05
Triage is al heel lang een taak van intensivisten. Niet iedereen komt op een IC. Dus als zij vinden dat ze teveel mensen hebben liggen die daar niet horen hebben ze hun taak niet goed uitgevoerd.Mutsje78 schreef: ↑01-02-2021 16:02Ik ben het wel eens met die artsen. Waarom zou je nog mensen op de IC behandelen die er door hun onderliggende aandoeningen als een kasplant uitkomen? Behandel dan alleen de mensen die kans hebben om (goed) te herstellen vd IC opname.
Je kan van de maatschapij niet verlangen om zo nog eeuwig door te gaan en dat we economisch, sociaal en maatschappelijk failiet gaan.
En vaccineer eerst eens de groep 55-75 die niet terminaal ziek zijn, thuis wonen en mobiel zijn. De risicogroep dus.
Niet mijn regering
maandag 1 februari 2021 om 16:05
Ja het hing uiteraard af van de aandoening en de duur van de IC opname.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 1 februari 2021 om 16:08
Wat als je 3000 ic-bedden en personeel zou hebben, maar buiten een pandemie maar 1000 patiënten. Dan zou een heel groot deel van het personeel zich inderdaad vervelen.Nikoletta schreef: ↑01-02-2021 16:03Als je Gommers hier hoort praten zegt ie juist dat ie bang is voor verveling van het zorg personeel?
https://www.youtube.com/watch?v=qMXdrtAVaLQ
Maar goed, zoveel IC-bedden en verpleegkundigen gaan we nooit hebben.
Niet mijn regering
