Werk & Studie
alle pijlers
Doktersbriefjes werk/school België vs Nederland
maandag 19 juli 2021 om 09:53
Goedemorgen
Nav een andere topic waar dit even ter sprake kwam wilde ik de mening eens horen van anderen mbt ziekmeldingen mbv een doktersbriefjes.
(Brief van huisarts waarin staat hoelang jij niet kunt werken/naar school gaan ivm ziekte).
Toen ik voor het eerst in België ging werk keek ik even raar op toen er na 2 dagen ziekte een doktersbriefje van me werd geëist. Ik woonde nog in Nederland en kon geen enkele huisarts vinden die mij zo een briefje kon geven. Het werd voor één keer door de vingers gezien omdat ik uitlegde dat ik nog nooit in Nederland mijn ziekte heb moeten bewijzen tov een werkgever.
Mijn collega's stonden te klapperen met hun oren: 'dus een werkgever in Nederland gelooft een werknemer op zijn woord als hij zegt dat hij zich niet goed voelt om die dag te komen werken en dat is genoeg?' Eh..ja?
Uiteindelijk ben ik er wel aan gewend geraakt maar in vergelijking met Nederland moet hier alles bewezen worden. Zat ik daar met een zwaar hoofd spierpijn en koorts in de wachtkamer van de huisarts om eindelijk dat briefje in handen te krijgen om te bewijzen dat ik niet kon komen werken die dag. Sommige werkgevers eisen trouwens pas op de 2e dag een ziektebriefje van de huisarts, maar lang niet allemaal!
Ook kinderen moeten hun afwezigheid bewijzen met een doktersbriefje.
Voordeel: ziek is ziek, dus als de huisarts vindt dat jij 2 of 3 weken thuis mag blijven dan heeft de werkgever daar niks over te zeggen.
Nadeel: jezelf verplaatsen terwijl je amper je bed uit kunt, huisbezoek is niet altijd mogelijk. Het gevoel zonder doktersbriefje niet geloofd te worden door je baas.
Wat zouden jullie ervan vinden als dit systeem ook in Nederland ingevoerd zou worden?
Nav een andere topic waar dit even ter sprake kwam wilde ik de mening eens horen van anderen mbt ziekmeldingen mbv een doktersbriefjes.
(Brief van huisarts waarin staat hoelang jij niet kunt werken/naar school gaan ivm ziekte).
Toen ik voor het eerst in België ging werk keek ik even raar op toen er na 2 dagen ziekte een doktersbriefje van me werd geëist. Ik woonde nog in Nederland en kon geen enkele huisarts vinden die mij zo een briefje kon geven. Het werd voor één keer door de vingers gezien omdat ik uitlegde dat ik nog nooit in Nederland mijn ziekte heb moeten bewijzen tov een werkgever.
Mijn collega's stonden te klapperen met hun oren: 'dus een werkgever in Nederland gelooft een werknemer op zijn woord als hij zegt dat hij zich niet goed voelt om die dag te komen werken en dat is genoeg?' Eh..ja?
Uiteindelijk ben ik er wel aan gewend geraakt maar in vergelijking met Nederland moet hier alles bewezen worden. Zat ik daar met een zwaar hoofd spierpijn en koorts in de wachtkamer van de huisarts om eindelijk dat briefje in handen te krijgen om te bewijzen dat ik niet kon komen werken die dag. Sommige werkgevers eisen trouwens pas op de 2e dag een ziektebriefje van de huisarts, maar lang niet allemaal!
Ook kinderen moeten hun afwezigheid bewijzen met een doktersbriefje.
Voordeel: ziek is ziek, dus als de huisarts vindt dat jij 2 of 3 weken thuis mag blijven dan heeft de werkgever daar niks over te zeggen.
Nadeel: jezelf verplaatsen terwijl je amper je bed uit kunt, huisbezoek is niet altijd mogelijk. Het gevoel zonder doktersbriefje niet geloofd te worden door je baas.
Wat zouden jullie ervan vinden als dit systeem ook in Nederland ingevoerd zou worden?
dinsdag 20 juli 2021 om 14:10
Bij ons wel. Ik ben jarenlang om tien uur begonnen, omdat dat beter bij mijn bioritme past dan het half negen van de standaard. Vond niemand een probleem (ok, behalve de secretaresse, maar die had pech). Door de aard van ons werk ben je een enkele keer wel eens tot 20u bezig of zo (dat weet je dan wel van tevoren overigens), en dan is het prima als je de dag erna wat later begint. En iemand die een keer naar de tandarts moet of op tijd naar huis omdat er iets bezorgd wordt, ook prima.AnAppleADay schreef: ↑20-07-2021 13:36Geen 9 tot 5 mentaliteit betekent vaak dat je er van 8 tot 6 (of later) moet zijn.
De werknemer moet flexibel zijn met zijn tijd, nooit andersom.
dinsdag 20 juli 2021 om 14:20
Eens.AnAppleADay schreef: ↑20-07-2021 13:36Geen 9 tot 5 mentaliteit betekent vaak dat je er van 8 tot 6 (of later) moet zijn.
De werknemer moet flexibel zijn met zijn tijd, nooit andersom.
Wel eens ergens gezeten, waar ik de mail ontving (gericht aan het gehele kantoor).
Dat het niet de bedoeling is om die 15-30 minuten overwerk te schrijven, want dit compenseerde wel met de keren dat wij iets eerder naar huis zouden gaan. Dat laatste gebeurde echt nooit! We moeten tijdschrijven, dus je kwam eerder te kort dan dat je teveel had.
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
dinsdag 20 juli 2021 om 14:24
In België ging ik vroeger meestal werken met lichte klachten vanwege het toch moeten opstaan en naar de dokter rijden voor een briefje - kon ik net zo goed doorrijden naar het werk en daar een paracetamol pakken. Ok, je zat de hele dag wat duf voor je uit te kijken, maar het ging wel. (Dan heb ik het uiteraard niet over ernstige dingen).
En als ik dan eens vijf dagen voor iets geschreven kreeg en ik voelde me dag drie alweer kiplekker dacht ik altijd "dat is voor al die keren dat ik rot op het werk heb gezeten".
Nu blijf ik of helemaal thuis of ik werk vanaf thuis de dringendste dingen af en kruip weer in bed. Om zodra het kan weer helemaal te beginnen. De extra baaldagen die ik in België er wel eens bij nam daar heb ik nu geen behoefte meer aan. Ik vind het Nederlandse systeem prettiger.
Ik denk wel dat als je het bijvoorbeeld in België zou gaan invoeren dat er dan in de eerste periode wel wat van geprofiteerd zou gaan worden. Maar dat zal zich op lange termijn wel weer recht zetten.
En als ik dan eens vijf dagen voor iets geschreven kreeg en ik voelde me dag drie alweer kiplekker dacht ik altijd "dat is voor al die keren dat ik rot op het werk heb gezeten".
Nu blijf ik of helemaal thuis of ik werk vanaf thuis de dringendste dingen af en kruip weer in bed. Om zodra het kan weer helemaal te beginnen. De extra baaldagen die ik in België er wel eens bij nam daar heb ik nu geen behoefte meer aan. Ik vind het Nederlandse systeem prettiger.
Ik denk wel dat als je het bijvoorbeeld in België zou gaan invoeren dat er dan in de eerste periode wel wat van geprofiteerd zou gaan worden. Maar dat zal zich op lange termijn wel weer recht zetten.
Even if you are on the right track, you will get run over if you just sit there.â€
dinsdag 20 juli 2021 om 14:27
mammezel schreef: ↑20-07-2021 13:22Mijn huisdokteres waar ik het al eerder over had, die maakte zich altijd razend kwaad over zulke mensen. En dat was een vrouw die in haar praktijk veel tijd voor de mensen nam en er al eens een babbeltje mee sloeg terwijl de wachtkamer nog vol zat.
Ja, en dan komen ze hier een doktersbriefje voor een week vragen, zegde ze. En dan geef ik er ééntje voor 2 dagen zeg hen dan: kom overmorgen maar terug als het niet beter is. Want zij had al onmiddellijk door of dat een gespeelde ziekte was of niet. En of het altijd dezelfde waren die voor 'een scheet die verkeerd zat' op haar kabinet stonden.
Zulke mensen bleven niet zo lang patiënt bij mijn dokteres, die gingen dan natuurlijk liever naar iemand die zonder verdere vragen ineens een briefje voor een week schreef.
Of er dokters zijn die resoluut weigeren, dat weet ik niet. Moet daar eerlijk in zijn.
Maar als ze nooit weigeren, dan is het toch een wassen neus?
"It does not do to dwell on dreams, and forget to live."
dinsdag 20 juli 2021 om 14:40
klopt!
Maar ze zullen ook aan hun cliënteel denken, zeker?
dinsdag 20 juli 2021 om 14:45
Hier ook hoor, ik hoef niet eens verlofdagen bij te houden. Maar ik werk wel op declarabele basis, dus moet op jaarbasis wel een X aantal uren in projecten kunnen wegschrijven. Verder kan ik helemaal vrij mijn tijd indelen, heerlijk! Andersom zal ik ook nooit zeuren als ik wat in de avonden moet doen of een keer vroeg moet starten, omdat dat voor het werk nodig is.nausicaa schreef: ↑20-07-2021 14:10Bij ons wel. Ik ben jarenlang om tien uur begonnen, omdat dat beter bij mijn bioritme past dan het half negen van de standaard. Vond niemand een probleem (ok, behalve de secretaresse, maar die had pech). Door de aard van ons werk ben je een enkele keer wel eens tot 20u bezig of zo (dat weet je dan wel van tevoren overigens), en dan is het prima als je de dag erna wat later begint. En iemand die een keer naar de tandarts moet of op tijd naar huis omdat er iets bezorgd wordt, ook prima.
dinsdag 20 juli 2021 om 14:45
Wel bijzonder iig.
Heeft corona nog enige positieve bijdrage gehad hierin? Ik las dat je bij vermoeden van corona telefonisch de zaak kon afdoen? Dat lijkt me winst voor beide partijen.
"It does not do to dwell on dreams, and forget to live."
dinsdag 20 juli 2021 om 14:49
Bij ons ook hoor.nausicaa schreef: ↑20-07-2021 14:10Bij ons wel. Ik ben jarenlang om tien uur begonnen, omdat dat beter bij mijn bioritme past dan het half negen van de standaard. Vond niemand een probleem (ok, behalve de secretaresse, maar die had pech). Door de aard van ons werk ben je een enkele keer wel eens tot 20u bezig of zo (dat weet je dan wel van tevoren overigens), en dan is het prima als je de dag erna wat later begint. En iemand die een keer naar de tandarts moet of op tijd naar huis omdat er iets bezorgd wordt, ook prima.
Maar er wordt hier dan ook niet gestrooid met 'geen 9 tot 5 mentaliteit'.
dinsdag 20 juli 2021 om 16:36
Ik gok dat mijn arts bij twijfel van "ziek genoeg" best wel éénmalig een dag wil schrijven.
Maar als ik er elke maand sta met iets twijfelachtig ziek heb ik de volgende keren toch écht pech en moet ik het maar gaan uitvechten met mijn baas (lees: mijn ziekmelding omzetten in verlof ofzo).
Dat ik elke keer langs mijn huisarts moet maakt ook dat ik me minder snel ziek meldt.
Dan maar zonder stem gaan werken terwijl ik eigenlijk aan de telefoon zit.
Of een hele dag levend op pijnstillers terwijl ik eigenlijk plat moet met mijn rug.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
dinsdag 20 juli 2021 om 16:50
Fair enough, dat wordt hier gewoon als een gegeven beschouwd (wederom: de aard van het werk, net als een kok van tevoren weet dat hij niet 9-5 op werkdagen zal werken). Heb het inderdaad nog nooit in een vacature zien staan of zo.AnAppleADay schreef: ↑20-07-2021 14:49Bij ons ook hoor.
Maar er wordt hier dan ook niet gestrooid met 'geen 9 tot 5 mentaliteit'.
dinsdag 20 juli 2021 om 17:07
Ik ben wel benieuwd hoe de verzuimcijfers in beide landen zich tot elkaar verhouden. 
(Heb niet het hele topic gelezen, dus wellicht is dat hier wel genoemd?)
Ik heb een tijd in Duitsland gewoond en gewerkt (een aantal jaar terug). En daar werd je voor je indiensttreding gekeurd door een (bedrijfs)arts. En wanneer je ziek was moest je ook een verklaring van de huisarts hebben. Zat je 's ochtend dus met allemaal snotterende anderen in de wachtkamer. (Als je nog niet ziek was, werd je het dan spontaan, haha.) Je betaalde ook nog eens €10 voor ieder bezoek aan je huisarts en dat kreeg je ook, meen ik, niet vergoed. Dat wierp waarschijnlijk wel een drempel op voor 'schijnzieken'.
Vreemd aan dat systeem vond ik vooral dat je bij een verkoudheid door de huisarts vaak 10 dagen 'krankgeschrieben' werd. En je mocht ook niet eerder weer aan het werk, want dat was je werkgever niet verzekerd. De huisarts hield erg ruime periodes aan. (Ik mocht (of moest) 4 weken thuisblijven met een gescheurde enkelband, terwijl ik zittend werk deed. De huisarts keek niet naar de aard van je werk; iets wat een bedrijfsarts wel doet.
Aan de andere kant heb ik ook de willekeur van de bedrijfsarts meegemaakt. Laten we het er maar op houden dat in alle landen geldt: wie betaalt, bepaalt. In Nederland is de bedrijfsarts vaker (vaak?) op de hand van de werkgever en in België en Duitsland op die van de werknemer.
(Heb niet het hele topic gelezen, dus wellicht is dat hier wel genoemd?)Ik heb een tijd in Duitsland gewoond en gewerkt (een aantal jaar terug). En daar werd je voor je indiensttreding gekeurd door een (bedrijfs)arts. En wanneer je ziek was moest je ook een verklaring van de huisarts hebben. Zat je 's ochtend dus met allemaal snotterende anderen in de wachtkamer. (Als je nog niet ziek was, werd je het dan spontaan, haha.) Je betaalde ook nog eens €10 voor ieder bezoek aan je huisarts en dat kreeg je ook, meen ik, niet vergoed. Dat wierp waarschijnlijk wel een drempel op voor 'schijnzieken'.
Vreemd aan dat systeem vond ik vooral dat je bij een verkoudheid door de huisarts vaak 10 dagen 'krankgeschrieben' werd. En je mocht ook niet eerder weer aan het werk, want dat was je werkgever niet verzekerd. De huisarts hield erg ruime periodes aan. (Ik mocht (of moest) 4 weken thuisblijven met een gescheurde enkelband, terwijl ik zittend werk deed. De huisarts keek niet naar de aard van je werk; iets wat een bedrijfsarts wel doet.
Aan de andere kant heb ik ook de willekeur van de bedrijfsarts meegemaakt. Laten we het er maar op houden dat in alle landen geldt: wie betaalt, bepaalt. In Nederland is de bedrijfsarts vaker (vaak?) op de hand van de werkgever en in België en Duitsland op die van de werknemer.
dinsdag 20 juli 2021 om 17:30
Heb niet het hele topic gelezen maar ik kan me nog wel herinneren dat een vroegere werkgever bij ziekte ook om een dokters verklaring vroeg zodat je kon bewijzen dat je echt ziek was. Voelde me toen een keer goed beroerd van een verkoudheid dus melde me ziek op het werk en vroeg toen meteen of ik mezelf nu echt naar de huisarts moest slepen voor een verklaring. Nee dus. Niet veel later kwam het op tv aan bod dat huisarten dat niet meer mogen doen ivm privacy. Kortom in Nederland hadden we dat systeem ooit ook.
woensdag 21 juli 2021 om 07:25
Ik denk dat wij gewoon meer artsen hebben. Assistenten zijn dan weer een uitzondering. Verbaas me erover dat je in NL blijkbaar weken ziek thuis kan blijven zonder een arts te passeren?AnAppleADay schreef: ↑19-07-2021 10:00Ik meld me meestal ziek als ik nog niet ècht beroerd ben. Vaak is één dagje bijkomen dan genoeg en ik weet dat als ik door ga tot ik echt ziek ben ik meteen langer uit de running ben.
Ga ik dus wachten totdat een huisarts mij echt ziek vindt dan ben ik langer afwezig, heeft mijn werkgever niks aan.
Ik verbaas me sowieso over de huisartsen in België. Alle testafspraken voor Covid gaan ook al die tijd via de huisarts. Hebben die niks beters te doen? Of hebben ze gewoon veel meer artsen en assistenten?
Reintegreren kennen wij zeker wel hoor, mijn teamgenoot die normaal fulltime werkt is nu voorlopig parttime aan de slag na langdurige ziekte.
woensdag 21 juli 2021 om 07:36
Voor ons zijn dit geen onzinnige regels. Zelfs met dit systeem zijn er mensen die een huisdokter nemen die zonder vragen gewoon een ziektebriefje schrijft. Bij mijn huisarts hangt het gewoon in de wachtzaal: 'er zal geen ziektebriefje verstrekt worden zonder ziekte'.
Met jullie systeem zou het ziekteverzuim nog veel hoger zijn.
woensdag 21 juli 2021 om 07:41
Natuurlijk zijn er veel dokters die resoluut weigeren. Je 'vraagt' normaal ook geen ziektebriefje, je dokter stelt er een voor wanneer hij/zij acht dat het nodig is om even thuis te blijven.
woensdag 21 juli 2021 om 07:46
Maar stel je bent niet ziek, of de dokter vindt dat je niet ziek bent, en je krijgt dus geen briefje. Dan heb je toch alsnog de helft van je werkdag gemist?Attraverso schreef: ↑21-07-2021 07:41Natuurlijk zijn er veel dokters die resoluut weigeren. Je 'vraagt' normaal ook geen ziektebriefje, je dokter stelt er een voor wanneer hij/zij acht dat het nodig is om even thuis te blijven.
woensdag 21 juli 2021 om 07:49
Je krijgt dan een briefje dat je op consultatie bent geweest.FoxtrotAlpha schreef: ↑21-07-2021 07:46Maar stel je bent niet ziek, of de dokter vindt dat je niet ziek bent, en je krijgt dus geen briefje. Dan heb je toch alsnog de helft van je werkdag gemist?
woensdag 21 juli 2021 om 07:50
Bij langdurige ziekte ben je verplicht om langs de bedrijfsarts te gaan. Wanneer dat precies is weet ik niet, maar je kan niet zomaar weken wegblijven.Attraverso schreef: ↑21-07-2021 07:25Ik denk dat wij gewoon meer artsen hebben. Assistenten zijn dan weer een uitzondering. Verbaas me erover dat je in NL blijkbaar weken ziek thuis kan blijven zonder een arts te passeren?
Reintegreren kennen wij zeker wel hoor, mijn teamgenoot die normaal fulltime werkt is nu voorlopig parttime aan de slag na langdurige ziekte.
woensdag 21 juli 2021 om 08:07
Ik heb nog nooit een huisarts gehad die op basis van een mondeling verhaal een ziektebriefje schrijft.
Meestal word ik onderzocht: bij buikpijn/buikgriep rommelen mijn darmen zo hard dat ik het zelf hoor of ben zo bleek als wat.
Ontstoken amandelen: er wordt snel gekeken met een lichtje. Ook bij mijn kinderen ivm een ziektebriefje voor school: er wordt wel degelijk een onderzoek gedaan. En dat vind ik prima. Is er ook geen discussie meer met de baas of school.
Ik stoor me alleen aan de tijd die daarin gaat zitten om langs die huisarts te gaan als je liever in bed wilt liggen.
Meestal word ik onderzocht: bij buikpijn/buikgriep rommelen mijn darmen zo hard dat ik het zelf hoor of ben zo bleek als wat.
Ontstoken amandelen: er wordt snel gekeken met een lichtje. Ook bij mijn kinderen ivm een ziektebriefje voor school: er wordt wel degelijk een onderzoek gedaan. En dat vind ik prima. Is er ook geen discussie meer met de baas of school.
Ik stoor me alleen aan de tijd die daarin gaat zitten om langs die huisarts te gaan als je liever in bed wilt liggen.
woensdag 21 juli 2021 om 08:37
Dat is dus de vraag, want nu is het ziekteverzuim in België hoger dan in Nederland.Attraverso schreef: ↑21-07-2021 07:36Voor ons zijn dit geen onzinnige regels. Zelfs met dit systeem zijn er mensen die een huisdokter nemen die zonder vragen gewoon een ziektebriefje schrijft. Bij mijn huisarts hangt het gewoon in de wachtzaal: 'er zal geen ziektebriefje verstrekt worden zonder ziekte'.
Met jullie systeem zou het ziekteverzuim nog veel hoger zijn.
Daarbij is het in het algemeen niet zo dat je je in Nederland zomaar kan ziekmelden en er dan weken niets meer van hoort.
woensdag 21 juli 2021 om 09:22
Op de lange termijn dus een heel slecht plan - kans dat je mensen aansteekt is groot, of dat je langdurig uitvalt omdat je signalen van je lijf negeert. Wat mij betreft pleit dat er dus alleen maar voor dat systeem eens aan de kaak te stellen.
Zoals al vaker aangekaart is het ziekteverzuim in België dus zeker niet lager dan in Nederland. Wel denk ik dat dit ook te maken heeft met de zakelijke cultuur in België, die mijlenver afligt van de Nederlandse. Ik weet nog dat toen onze Belgische collega's bij ons kwamen, ze erg verbaasd waren over wat wij zelf beslisten en hoe we tegen onze 'baas' spraken. Nederlanders werken meer autonoom en zijn het gewend dat iedereen zijn mening mag geven (dat betekent natuurlijk niet dat die van iedereen even zwaar weegt, maar toch).
Ik ben wel benieuwd of het Nederlandse systeem in België zou werken, interessant experiment wel
ik gun het onze zuiderburen van harte (maar misschien willen ze niet eens, dat kan ook nog...)
woensdag 21 juli 2021 om 09:26
nee joh, daar hebben wij de Wet Poortwachter voorAttraverso schreef: ↑21-07-2021 07:25Ik denk dat wij gewoon meer artsen hebben. Assistenten zijn dan weer een uitzondering. Verbaas me erover dat je in NL blijkbaar weken ziek thuis kan blijven zonder een arts te passeren?
https://www.arboportaal.nl/onderwerpen/ ... werknemers
woensdag 21 juli 2021 om 09:28
Het is de vraag of zo'n controlerend systeem ervoor zorgt dat mensen minder hard lopen, of dat Belgen dan van nature (?) minder hard willen werken. Dat laatste kan ik me niet zo goed voorstellen, ik geloof erin dat meer autonomie geven juist de kans op dit soort gesjoemel voorkomt/verlaagt.Attraverso schreef: ↑21-07-2021 07:36Voor ons zijn dit geen onzinnige regels. Zelfs met dit systeem zijn er mensen die een huisdokter nemen die zonder vragen gewoon een ziektebriefje schrijft. Bij mijn huisarts hangt het gewoon in de wachtzaal: 'er zal geen ziektebriefje verstrekt worden zonder ziekte'.
Met jullie systeem zou het ziekteverzuim nog veel hoger zijn.
woensdag 21 juli 2021 om 09:56
Daarom dat er in België veel langdurige zieken zijn. Ook het feit dat je na 2 weken maar 70% loon krijgt. Hierdoor komen velen terug werken ondanks de pijn tot ze niet meer kunnen.alfea schreef: ↑21-07-2021 09:22Op de lange termijn dus een heel slecht plan - kans dat je mensen aansteekt is groot, of dat je langdurig uitvalt omdat je signalen van je lijf negeert. Wat mij betreft pleit dat er dus alleen maar voor dat systeem eens aan de kaak te stellen.
Zoals al vaker aangekaart is het ziekteverzuim in België dus zeker niet lager dan in Nederland. Wel denk ik dat dit ook te maken heeft met de zakelijke cultuur in België, die mijlenver afligt van de Nederlandse. Ik weet nog dat toen onze Belgische collega's bij ons kwamen, ze erg verbaasd waren over wat wij zelf beslisten en hoe we tegen onze 'baas' spraken. Nederlanders werken meer autonoom en zijn het gewend dat iedereen zijn mening mag geven (dat betekent natuurlijk niet dat die van iedereen even zwaar weegt, maar toch).
Ik ben wel benieuwd of het Nederlandse systeem in België zou werken, interessant experiment wel
woensdag 21 juli 2021 om 10:00
Dat vind ik erg triestpoezewoefje schreef: ↑21-07-2021 09:56Daarom dat er in België veel langdurige zieken zijn. Ook het feit dat je na 2 weken maar 70% loon krijgt. Hierdoor komen velen terug werken ondanks de pijn tot ze niet meer kunnen.
Overigens ook bekend mee vanuit een Nederlands bedrijf dat ook na twee maanden naar 70% ging. Ben je ziek, krijg je ook geldzorgen erbij. Erg onsympathiek en inderdaad totaal het tegenovergestelde bereikend van wat je wil bereiken.
