Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
woensdag 10 februari 2021 om 09:45
Dat beloof je steeds
En steeds reageer je weer.
Waarom doe je het jezelf aan?
hollebollegijs wijzigde dit bericht op 10-02-2021 10:11
15.60% gewijzigd
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 10 februari 2021 om 09:53
Miek_ schreef: ↑10-02-2021 00:19Ik ben het niet met je eens met je stelling dat je in een crisis niet in debat/gesprek moet willen. Dat geeft ik aan. En dan niet alleen met de tweede kamer, bonden, organisaties, etc. Ik vind dat je als volksvertegenwoordiger ook in gesprek moet blijven met je eigen bevolking. Crisis of niet, daar maak je maar tijd voor want dat behoort ook tot de primaire taken van een volksvertegenwoordiger.
Ook Rutte blijft in contact met de bevolking, hij geeft een ochtend per week les op een school in Den Haag, hij gaat op werkbezoek o.a. bij teststraten (vertelde hij van de week)
Hij is kampioen ontvangen van allerlei groeperingen misschien kan je je nog herinneren dat hij BLM maar ook de gele hesjes ontving, dat was natuurlijk niet corona gerelateerd maar hij schijnt dat regelmatig te doen juist omdat hij “de stem van het volk” belangrijk vind.
Van Hugo de Jonge weet ik dat hij op werkbezoek gaat maar of hij ook burgers ontvangt weet ik niet.
Daarbij zijn al onze volksvertegenwoordigers nog lid van een partij dus ook daar is contact al is dat natuurlijk wel de eigen achterban.
Ik zie niet wat ze nog meer kunnen doen.
De geluiden uit de samenleving komen natuurlijk OOK (niet alleen) via de Tweede Kamer de politiek binnen en zo hoort het ook, die zitten er om het kabinet te controleren NAMENS de bevolking.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 10 februari 2021 om 10:03
Een blik in de krant of op een nieuwssite leert dat de democratie nog werkt in Nederland.
Voor alle coronamaatregelen moet het kabinet langs de kamer en daar zitten toch echt gekozen volksvertegenwoordigers.
Zelfs voor de avondklok moest een Kamermeerderheid gevonden worden en heeft D66 nog een half uur extra uit onderhandeld.
Als je het niet eens bent met de maatregelen – ieders goed recht – is prima maar dat heeft niets te maken met de democratie en ik weet dat het in PVV / SP / FVD kringen populair is om te roepen “dictatuur” maar die mensen roepen dat standaard as ze hun zin niet krijgen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 10 februari 2021 om 10:11
woensdag 10 februari 2021 om 10:13
Ik denk dat het moeilijk is voor de politiek om toe te geven dat ze de dodelijke ziekte Corona hebben overschat. Eerst wisten ze nog niet veel over de ziekte. Nu weten we dan 98 % niet op de IC komt die Corona heeft. Dat we er nooit meer vanaf komen. Ondertussen zijn de gevolgen van de maatregelen vele malen groter dan de ziekte zelf.
Gelukkig durven steeds meer mensen zich hierover uit te spreken
https://hetstreekblad.nl/artikel/115136 ... ook.com%2F
Gelukkig durven steeds meer mensen zich hierover uit te spreken
https://hetstreekblad.nl/artikel/115136 ... ook.com%2F
woensdag 10 februari 2021 om 10:34
Paulita schreef: ↑10-02-2021 10:13Ik denk dat het moeilijk is voor de politiek om toe te geven dat ze de dodelijke ziekte Corona hebben overschat. Eerst wisten ze nog niet veel over de ziekte. Nu weten we dan 98 % niet op de IC komt die Corona heeft. Dat we er nooit meer vanaf komen. Ondertussen zijn de gevolgen van de maatregelen vele malen groter dan de ziekte zelf.
Gelukkig durven steeds meer mensen zich hierover uit te spreken
Toen de ziekte vorig jaar februari / maart Europa binnen druppelde was het een onbekend virus en inderdaad zijn er lang niet de doden gevallen waarvoor werd gevreesd, laat onverlet dat de acute druk op de zorg hoog is als je alle maatregelen opschort.
We hebben 1100 IC bedden met beademing en kunnen opschalen naar 1700
Stoppen we met de coronamaatregelen zullen er naar schattig 5.000 mensen acuut aan de beademing moeten omdat het virus harder om zich heen slaat en heb je dus ongeveer 5.000 bedden plus beademing nodig en dan heb ik het niet eens over hartaanvallen, verkeersongelukken etc. kortom je komt een 3500 bedden + beademing tekort.
Iedereen moet het voor zich weten maar mij lijkt zo’n horrorscenario geen goed idee.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 10 februari 2021 om 10:47
Dit is een crisis, dat zijn je eigen woorden. Dan moet je soms hele heftige moeilijke beslissingen nemen en ga je er met elkaar voor zorgen om die ellende zo goed mogelijk te doorstaan.
Nu zijn we al een jaar aan het etteren en is de hele wereld kapot gemaakt door die eeuwige controle te willen hebben over iets wat de natuur brengt. Zo gaat het, en het is heel verdrietig dat er dan meer mensen dood gaan. Dat zullen vooral de ouderen en kwetsbare zijn en die kunnen er voor kiezen om zich af te zonderen voor een tijd. Dan kan de rest weer doorgaan met leven!!
Nu zijn we al een jaar aan het etteren en is de hele wereld kapot gemaakt door die eeuwige controle te willen hebben over iets wat de natuur brengt. Zo gaat het, en het is heel verdrietig dat er dan meer mensen dood gaan. Dat zullen vooral de ouderen en kwetsbare zijn en die kunnen er voor kiezen om zich af te zonderen voor een tijd. Dan kan de rest weer doorgaan met leven!!
hollebollegijs schreef: ↑10-02-2021 10:34Toen de ziekte vorig jaar februari / maart Europa binnen druppelde was het een onbekend virus en inderdaad zijn er lang niet de doden gevallen waarvoor werd gevreesd, laat onverlet dat de acute druk op de zorg hoog is als je alle maatregelen opschort.
We hebben 1100 IC bedden met beademing en kunnen opschalen naar 1700
Stoppen we met de coronamaatregelen zullen er naar schattig 5.000 mensen acuut aan de beademing moeten omdat het virus harder om zich heen slaat en heb je dus ongeveer 5.000 bedden plus beademing nodig en dan heb ik het niet eens over hartaanvallen, verkeersongelukken etc. kortom je komt een 3500 bedden + beademing tekort.
Iedereen moet het voor zich weten maar mij lijkt zo’n horrorscenario geen goed idee.
woensdag 10 februari 2021 om 10:50
En constant blijven uitdagen en dan maar hopen dat to komt reageren is ook een aparte hobby.hollebollegijs schreef: ↑10-02-2021 09:45Dat beloof je steeds
En steeds reageer je weer.
Waarom doe je het jezelf aan?
Het is haar eigen topic.
woensdag 10 februari 2021 om 11:02
Dat vind ik juist niet. Ik vind Diyer echt super netjes blijven en goede argumenten gebruiken, steeds weer vanuit andere oogpunten.
Ik vind HBG juist enorm drammen en steeds dezelfde eentonige vragen stellen vanuit 1 hoekje.
Maar gelukkig mogen we van mening verschillen
Ik vind HBG juist enorm drammen en steeds dezelfde eentonige vragen stellen vanuit 1 hoekje.
Maar gelukkig mogen we van mening verschillen
Led-lampje schreef: ↑10-02-2021 10:50En constant blijven uitdagen en dan maar hopen dat to komt reageren is ook een aparte hobby.
Het is haar eigen topic.
woensdag 10 februari 2021 om 11:09
Er is al heel vaak uitgelegd dat de zorg dan overstroomt en er ook veel meer andere doden vallen. Mensen met een verkeersongeluk die niet terecht kunnen, blindedarmontsteking die niet geopereerd wordt etc.Paulita schreef: ↑10-02-2021 10:47Dit is een crisis, dat zijn je eigen woorden. Dan moet je soms hele heftige moeilijke beslissingen nemen en ga je er met elkaar voor zorgen om die ellende zo goed mogelijk te doorstaan.
Nu zijn we al een jaar aan het etteren en is de hele wereld kapot gemaakt door die eeuwige controle te willen hebben over iets wat de natuur brengt. Zo gaat het, en het is heel verdrietig dat er dan meer mensen dood gaan. Dat zullen vooral de ouderen en kwetsbare zijn en die kunnen er voor kiezen om zich af te zonderen voor een tijd. Dan kan de rest weer doorgaan met leven!!
Om nog maar te zwijgen over het grote aantal langdurig zieken in de werkende bevolking. En een deel daarvan die chronisch ziek wordt.
woensdag 10 februari 2021 om 11:12
Ja en voor hetzelfde geldt blijkt die variant wel veel besmettelijke en ontstaat er een zorginfarct. En dan gaat men ook weer mopperen op Rutte : niet goed geanticipeerd,bloed aan zijn handen etc.Paulita schreef: ↑10-02-2021 07:41Precies... dit is precies wat er gebeurt.
En dan blijkt nu die Britse variant wel mee te vallen qua besmettelijkheid. Terwijl het hele beleid omtrent die avondklok er was om die VERMOEDELIJKE Britse veel besmettelijkere variant tegen te houden. Nu wordt het allemaal nog eventjes, huppekee, 3 weken verlengd, terwijl de cijfers omlaag gaan.
Dan bedenken ze ineens dat we ook de kinderen moeten gaat testen straks, is wel goed bedacht van ze, want dan gaan natuurlijk straks de cijfers weer omhoog. Logisch, want die kinderen lieten ze eerst met rust. Maar die moeten nu ook zo’n stok in hun neus. Kunnen ze daarom straks de maatregelen nog een tijdje verlengen. En niemand wil dit zien. Want onze volksgezondheid. Je wordt er toch naar van
En die kinderen testen wordt gedaan met doel dat onderwijs door kan gaan.
woensdag 10 februari 2021 om 11:13
Precies! Het gaat er helemaal niet om dat corona "overschat" wordt. Het is inderdaad een ziekte waar een relatief klein percentage van op de IC beland, maar dat percentage is dusdanig hoog dat wanneer we geen maatregelen zouden hebben, de zorg zou overstromen en wat inderdaad gevolgen heeft op andere groepen (mensen die in een verkeersongeluk terecht komen, mensen met een blindedarmontsteking, mensen met kanker, hart- en vaatziekten, etc.).mick87 schreef: ↑10-02-2021 11:09Er is al heel vaak uitgelegd dat de zorg dan overstroomt en er ook veel meer andere doden vallen. Mensen met een verkeersongeluk die niet terecht kunnen, blindedarmontsteking die niet geopereerd wordt etc.
Om nog maar te zwijgen over het grote aantal langdurig zieken in de werkende bevolking. En een deel daarvan die chronisch ziek wordt.
We zullen echt niet naar een maatschappij gaan waarbij de horeca open is, maar er in het ziekenhuis geen plaats meer is als je een verkeersongeluk zou krijgen. Dat gaat gewoon niet gebeuren en dat zouden we ook niet moeten willen.
woensdag 10 februari 2021 om 11:17
Zo bedoelde ik het ook.Paulita schreef: ↑10-02-2021 11:02Dat vind ik juist niet. Ik vind Diyer echt super netjes blijven en goede argumenten gebruiken, steeds weer vanuit andere oogpunten.
Ik vind HBG juist enorm drammen en steeds dezelfde eentonige vragen stellen vanuit 1 hoekje.
Maar gelukkig mogen we van mening verschillen
woensdag 10 februari 2021 om 11:21
Paulita schreef: ↑10-02-2021 10:47Dit is een crisis, dat zijn je eigen woorden. Dan moet je soms hele heftige moeilijke beslissingen nemen en ga je er met elkaar voor zorgen om die ellende zo goed mogelijk te doorstaan.
Nu zijn we al een jaar aan het etteren en is de hele wereld kapot gemaakt door die eeuwige controle te willen hebben over iets wat de natuur brengt. Zo gaat het, en het is heel verdrietig dat er dan meer mensen dood gaan. Dat zullen vooral de ouderen en kwetsbare zijn en die kunnen er voor kiezen om zich af te zonderen voor een tijd. Dan kan de rest weer doorgaan met leven!!
Wat jij voorstelt kan.
Je gooit de samenleving open en zegt tegen de risicogroepen, succes en zorg goed voor u zelf want als de 1700 IC bedden met beademing vol liggen kunnen we u morfine geven en hopen op een enigszins dragelijk einde.
Iedere morgen is er op Radio1 een radiospot van Forum voor Democratie met – ongeveer – deze boodschap.
Dit soort keuzes zijn natuurlijk politiek, als Forum 76 zetels haalt kunnen ze het invoeren en misschien zijn er meer partijen die er in mee willen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 10 februari 2021 om 11:23
Je voorbeeld is niet wat we moeten willen, maar we zijn nu met heel veel maatregelen aan het voorkomen dat er mensen nu acuut overlijden, en nemen daarbij zonder meer voor lief dat de maatregelen op termijn mogelijk voor veel meer slachtoffers liggen.eef-- schreef: ↑10-02-2021 11:13Precies! Het gaat er helemaal niet om dat corona "overschat" wordt. Het is inderdaad een ziekte waar een relatief klein percentage van op de IC beland, maar dat percentage is dusdanig hoog dat wanneer we geen maatregelen zouden hebben, de zorg zou overstromen en wat inderdaad gevolgen heeft op andere groepen (mensen die in een verkeersongeluk terecht komen, mensen met een blindedarmontsteking, mensen met kanker, hart- en vaatziekten, etc.).
We zullen echt niet naar een maatschappij gaan waarbij de horeca open is, maar er in het ziekenhuis geen plaats meer is als je een verkeersongeluk zou krijgen. Dat gaat gewoon niet gebeuren en dat zouden we ook niet moeten willen.
Een trein rijdt over een spoor waar pal achter een wissel 5 mensen op het spoor liggen. Zet je de wissel om? En als op het spoor waar de trein dan overheen gaat op 50m van de wissel 10 mensen op het spoor liggen? Doe je het dan nog steeds?
Bij de maatregelen tegen Corona kijken we nu alleen naar die 5 mensen die je onmiddellijk redt, en niet naar hoeveel er door het omzetten van de wissel mogelijk net wat later geraakt worden.
woensdag 10 februari 2021 om 11:26
Paulita schreef: ↑10-02-2021 11:02Dat vind ik juist niet. Ik vind Diyer echt super netjes blijven en goede argumenten gebruiken, steeds weer vanuit andere oogpunten.
Ik vind HBG juist enorm drammen en steeds dezelfde eentonige vragen stellen vanuit 1 hoekje.
Maar gelukkig mogen we van mening verschillen
Dat is nu eenmaal zo, op dezelfde argumenten volgen vaak dezelfde antwoorden.
Maar ik zou er alle begrip voor op kunnen brengen als je me onder de negeer zet.
Ik doe dat ook bij forummers die mij irriteren.
VIVA heeft die knop er speciaal ingebouwd.
Dan nemen we afscheid van elkaar.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 10 februari 2021 om 11:30
Hmm, ik snap wat je bedoeld en wellicht dat wat ik nu ga zeggen niet bij iedereen goed gaat vallen. Maar op dit moment worden zoveel mogelijk mensen die zorg nodig hebben alsnog geholpen omdat we de druk op de zorg proberen te beperken met de maatregelen die we nu hebben. Ik begrijp zeker dat depressieve jongeren, ondernemers etc. hier op een later moment door worden geraakt. Maar als je nu de maatregelen teveel versoepeld én de mensen die zorg nodig hebben niet direct geholpen kunnen worden of controles, echos, scans die niet door kunnen gaan doordat er teveel covid-patiënten op de IC liggen, zullen deze mensen ook allemaal op een later moment geraakt worden. Bijvoorbeeld doordat ziektes later ontdekt worden. Ook het probleem van de depressieve jongeren is echt niet direct opgelost door de maatregelen te versoepelen. Daar is goede hulp en meer aandacht voor nodig.Eze schreef: ↑10-02-2021 11:23Je voorbeeld is niet wat we moeten willen, maar we zijn nu met heel veel maatregelen aan het voorkomen dat er mensen nu acuut overlijden, en nemen daarbij zonder meer voor lief dat de maatregelen op termijn mogelijk voor veel meer slachtoffers liggen.
Een trein rijdt over een spoor waar pal achter een wissel 5 mensen op het spoor liggen. Zet je de wissel om? En als op het spoor waar de trein dan overheen gaat op 50m van de wissel 10 mensen op het spoor liggen? Doe je het dan nog steeds?
Bij de maatregelen tegen Corona kijken we nu alleen naar die 5 mensen die je onmiddellijk redt, en niet naar hoeveel er door het omzetten van de wissel mogelijk net wat later geraakt worden.
woensdag 10 februari 2021 om 11:32
Maar ondertussen is er een hoop kapot gegaan voor die jongeren. Zowel als opleidingen als sociale contacten als bijbanen
Daar kan geen goede hulp en aandacht tegen op.
Het is een verloren jaar voor ze.
woensdag 10 februari 2021 om 11:33
Ja en het kan ook nog steeds minder zwart wit zoals jij steeds stelt. Maar dat wil je helaas niet zien.
Dat noem ik een eenduidig kokervisie, dat is jammer. Want daarmee zet je een inhoudelijke discussie stop. Maar ik denk ook dat je dat niet aan durft te gaan, want dat is moeilijk
Dat noem ik een eenduidig kokervisie, dat is jammer. Want daarmee zet je een inhoudelijke discussie stop. Maar ik denk ook dat je dat niet aan durft te gaan, want dat is moeilijk
hollebollegijs schreef: ↑10-02-2021 11:21Wat jij voorstelt kan.
Je gooit de samenleving open en zegt tegen de risicogroepen, succes en zorg goed voor u zelf want als de 1700 IC bedden met beademing vol liggen kunnen we u morfine geven en hopen op een enigszins dragelijk einde.
Iedere morgen is er op Radio1 een radiospot van Forum voor Democratie met – ongeveer – deze boodschap.
Dit soort keuzes zijn natuurlijk politiek, als Forum 76 zetels haalt kunnen ze het invoeren en misschien zijn er meer partijen die er in mee willen.
woensdag 10 februari 2021 om 11:35
Eze schreef: ↑10-02-2021 11:23Je voorbeeld is niet wat we moeten willen, maar we zijn nu met heel veel maatregelen aan het voorkomen dat er mensen nu acuut overlijden, en nemen daarbij zonder meer voor lief dat de maatregelen op termijn mogelijk voor veel meer slachtoffers liggen.
Een trein rijdt over een spoor waar pal achter een wissel 5 mensen op het spoor liggen. Zet je de wissel om? En als op het spoor waar de trein dan overheen gaat op 50m van de wissel 10 mensen op het spoor liggen? Doe je het dan nog steeds?
Bij de maatregelen tegen Corona kijken we nu alleen naar die 5 mensen die je onmiddellijk redt, en niet naar hoeveel er door het omzetten van de wissel mogelijk net wat later geraakt worden.
Wat is je voorstel dan?
Maximaal 500 bedden voor corona en de rest voor de reguliere zorg?
Is dat wenselijk?
De kern van het probleem is dat corona niet planbaar is, op het moment dat mensen op de IC belanden is het acuut dus maakt je 500 bedden + beademing vrij voor corona kan je patiënt 501 niet meer helpen, dat zijn zware beslissingen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 10 februari 2021 om 11:35
woensdag 10 februari 2021 om 11:36
woensdag 10 februari 2021 om 11:37
Ja dat heb ik gemerkt dat je dat doet. Volgens mij heb je ook niet heel veel nuttigs te doen gedurende de dag, behalve overal het zelfde verhaal ophangen..
Boring
Boring
hollebollegijs schreef: ↑10-02-2021 11:26Dat is nu eenmaal zo, op dezelfde argumenten volgen vaak dezelfde antwoorden.
Maar ik zou er alle begrip voor op kunnen brengen als je me onder de negeer zet.
Ik doe dat ook bij forummers die mij irriteren.
VIVA heeft die knop er speciaal ingebouwd.
Dan nemen we afscheid van elkaar.
woensdag 10 februari 2021 om 11:38
En hier ga jij haar voorstel weer invullen met je eigen koker visie, dat doe je steeds
hollebollegijs schreef: ↑10-02-2021 11:35Wat is je voorstel dan?
Maximaal 500 bedden voor corona en de rest voor de reguliere zorg?
Is dat wenselijk?
De kern van het probleem is dat corona niet planbaar is, op het moment dat mensen op de IC belanden is het acuut dus maakt je 500 bedden + beademing vrij voor corona kan je patiënt 501 niet meer helpen, dat zijn zware beslissingen.
