Psyche
alle pijlers
Geloof, religieus EN in staat tot normaal gesprek?
vrijdag 3 augustus 2018 om 23:21
Vraag wat je vragen wil, geef antwoorden, ga in gesprek.
Wat grenzen:
- geen verkondiging
- geen uitleg hoe fout de islam is
- geen uitleg hoe dom geloof is.
Neem maar aan dat dat wel bekend is.
Wat grenzen:
- geen verkondiging
- geen uitleg hoe fout de islam is
- geen uitleg hoe dom geloof is.
Neem maar aan dat dat wel bekend is.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 16:59
Ook als je daarvoor appels met peren moet vergelijken?
Die conclusie komt voort uit een kromme vergelijking. Maar dat is logischMaar goed, dat is bijzaak bij het feit dat wat jij logisch noemde geen logische gevolgtrekking is, maar een premisse
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:07
Volgens mij heeft het sowieso geen zin om iets te willen bewijzen als we het over geloof hebben. Je kan geloof niet aantonen alleen beredeneren. Net zoals je meetkundige figuren (circel/lijn) niet kan aantonen. Ook bewijzen dat een gangbare wetenschappelijke stelling onjuist kan zijn bewijst geen goddelijke aanwezigheid.
Overigens is het wel een interessante gedachtengang of je (ieder voor zich) je kan voorstellen dat er niet een begin is geweest. Oneindigheid kunnen de meeste mensen zich niet goed voorstellen juist omdat we goed zijn in het afbakenen van dingen (iets een begin en een einde geven). Het is/lijkt daarom ook een soort onmogelijke gedachtesprong om je voor te stellen dat er eerst niets was. Zelfs als je de oerknal-theorie als aannemelijk beschouwd dan nog is het makkelijker om te bedenken dat er iets moet zijn geweest voor die knal, dan te bedenken dat die knal uit niets is ontstaan. Als er niets is valt er niet iets te knallen toch?
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:15
'Niets' kan uiteenvallen in materie en antimaterie. Knallen maar.shifty schreef: ↑04-08-2018 17:07Volgens mij heeft het sowieso geen zin om iets te willen bewijzen als we het over geloof hebben. Je kan geloof niet aantonen alleen beredeneren. Net zoals je meetkundige figuren (circel/lijn) niet kan aantonen. Ook bewijzen dat een gangbare wetenschappelijke stelling onjuist kan zijn bewijst geen goddelijke aanwezigheid.
Overigens is het wel een interessante gedachtengang of je (ieder voor zich) je kan voorstellen dat er niet een begin is geweest. Oneindigheid kunnen de meeste mensen zich niet goed voorstellen juist omdat we goed zijn in het afbakenen van dingen (iets een begin en een einde geven). Het is/lijkt daarom ook een soort onmogelijke gedachtesprong om je voor te stellen dat er eerst niets was. Zelfs als je de oerknal-theorie als aannemelijk beschouwd dan nog is het makkelijker om te bedenken dat er iets moet zijn geweest voor die knal, dan te bedenken dat die knal uit niets is ontstaan. Als er niets is valt er niet iets te knallen toch?
Nee, ik ben de laatste die zal beweren dat 'we' al precies weten hoe het is gegaan.
O trouwens: als je stelt dat iets niet uit niets kan ontstaan en daaruit de vervolgtrekking maakt dat God dus alles moet hebben gemaakt, dan kan iets dus wel degelijk uit niets ontstaan. Waar haalde God anders zn bouwstenen vandaan?
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:16
Nee, en hoewel je grap te waarderen is, als je serieus bent lees je echt opmerkelijk slecht.
Dus maak je uitspraak gewoon maar eens waar: toon asn dat het logisch is dat alles een begin en eind heeft. Want dat stelde je.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:24
Ik denk dat we dan eerst moeten vaststellen welke definitie van woord logica we gebruiken.JollyRider schreef: ↑04-08-2018 17:16Nee, en hoewel je grap te waarderen is, als je serieus bent lees je echt opmerkelijk slecht.
Dus maak je uitspraak gewoon maar eens waar: toon asn dat het logisch is dat alles een begin en eind heeft. Want dat stelde je.
Aangezien alles in het voor ons bekende omniversum een begin heeft gehad, is het logisch dat alles in het ons bekende omniversum een begin heeft gehad.
Ook de rechte lijn in de meetkunde heeft een begin: namelijk het moment dat je erover begon te discussiëren. Voor dat moment bestond de fictieve lijn nog niet.
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:29
julius schreef: ↑04-08-2018 17:15'Niets' kan uiteenvallen in materie en antimaterie. Knallen maar.
Nee, ik ben de laatste die zal beweren dat 'we' al precies weten hoe het is gegaan.
O trouwens: als je stelt dat iets niet uit niets kan ontstaan en daaruit de vervolgtrekking maakt dat God dus alles moet hebben gemaakt, dan kan iets dus wel degelijk uit niets ontstaan. Waar haalde God anders zn bouwstenen vandaan?
Je kan het wel benoemen, maar kan je het je ook daadwerkelijk voorstellen, dat er eerst niets was en daarna wel iets? Ik krijg mijn hersenen daar maar niet naartoe gedraaid. Maar misschien is dat gewoon mijn beperking.
Ik stel overigens geen enkele relatie voor tussen (het al dan niet kunnen bevestigen of tegenspreken) van een wetenschappelijke ontstaanstheorie en God. Wat mij betreft heeft dat allemaal niks met elkaar te maken aangezien het enige wat je dan doet is menselijke gedachtengang/beperkingen projecteren op iets onverklaarbaars. Dat heeft dus geen zin.
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:39
Ah, waarom ben ik nu niet verrast?julius schreef: ↑04-08-2018 17:24Ik denk dat we dan eerst moeten vaststellen welke definitie van woord logica we gebruiken.
Aangezien alles in het voor ons bekende omniversum een begin heeft gehad, is het logisch dat alles in het ons bekende omniversum een begin heeft gehad.
Ook de rechte lijn in de meetkunde heeft een begin: namelijk het moment dat je erover begon te discussiëren. Voor dat moment bestond de fictieve lijn nog niet.
Jij stelde, dus jij toont maar aan. Als je daarbij definities nodig hebt geef je die. Zo werkt dat. Ik wacht mild geamuseerd af.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:47
JollyRider schreef: ↑04-08-2018 17:39Ah, waarom ben ik nu niet verrast?
Jij stelde, dus jij toont maar aan. Als je daarbij definities nodig hebt geef je die. Zo werkt dat. Ik wacht mild geamuseerd af.
Maar wat zijn we nu aan het vaststellen dan? Welke vorm van logica we gaan gebruiken om op basis daarvan te kunnen bepalen wie het beste binnen die spelregels kan beredeneren of god wel/niet bestaat?
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:53
Ik ben nog steeds benieuwd waarom gelovigen denken dat het bepalend is welk geloof je aan hangt/welke rituelen je volgt.
Volgens mij krijg ik daar nog geen antwoord op. Ik lees alleen dat mensen zich beter of slechter thuis voelen bij een type geloof. Ik lees echter nog niemand die consequenties verbind aan het hebben van een ander (niet het juiste) geloof. Dat impliceert dat geen geloof ook prima is.
Volgens mij krijg ik daar nog geen antwoord op. Ik lees alleen dat mensen zich beter of slechter thuis voelen bij een type geloof. Ik lees echter nog niemand die consequenties verbind aan het hebben van een ander (niet het juiste) geloof. Dat impliceert dat geen geloof ook prima is.
zaterdag 4 augustus 2018 om 17:56
Vind je het niet logisch dat als alles wat we kennen een begin heeft, alles dus een begin heeft?JollyRider schreef: ↑04-08-2018 17:39Ah, waarom ben ik nu niet verrast?
Jij stelde, dus jij toont maar aan. Als je daarbij definities nodig hebt geef je die. Zo werkt dat. Ik wacht mild geamuseerd af.
Dan ben ik bang dat we er niet uit gaan komen.
zaterdag 4 augustus 2018 om 18:51
Ik denk dat je op dit forum geen mensen zult treffen die keihard durven te beweren dat hun geloof het enig juiste is en alle andere geloven naar de hel leiden. Terwijl er natuurlijk best wel veel geloofsrichtingen zijn waar dat in elk geval aangehangen wordt, al zijn mensen in de praktijk vaak wat minder rechtlijnig.shifty schreef: ↑04-08-2018 17:53Ik ben nog steeds benieuwd waarom gelovigen denken dat het bepalend is welk geloof je aan hangt/welke rituelen je volgt.
Volgens mij krijg ik daar nog geen antwoord op. Ik lees alleen dat mensen zich beter of slechter thuis voelen bij een type geloof. Ik lees echter nog niemand die consequenties verbind aan het hebben van een ander (niet het juiste) geloof. Dat impliceert dat geen geloof ook prima is.
Op dit moment kerk ik vrijzinnig en in de vrijzinnigheid is er zo veel vrijheid en twijfel dat het eerder een soort gezelligheidsvereniging met een orgel is, waar af en toe Jezus langs komt dwarrelen. Daar zal echt niemand stellen dat dit het enig juiste geloof is. In de bevindelijke gemeente waarin een van mijn ouders kerkte, was het heel normaal (en dat zal het nog zijn) om mensen die de kerk verlieten na te roepen dat ze met "een papieren Jezus naar de hel" gingen.
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:25
Dat is een mooier antwoord dan ik zelf zou hebben gegeven
Jij gaat nergens heen. Ja onder de grond, of de oven in 
Dat de menselijke energie ergens blijft, opgaat in het geheel, dat lijkt me vrij voor de hand liggen. Maar daar is m.i. geen bewustzijn aan gekoppeld, of een 'ziel' of iets dergelijks. Er is naar mijn overtuiging niks menselijks meer aan. Misschien is water dat verdampt, en lijkt te verdwijnen maar in een andere vorm voortbestaat een vergelijking. Maar zie dat water dan niet als iets dat op zich een betekenis heeft.
Edit: mijn vriend is wel gelovig en gelooft dus echt dat ik eeuwig zal branden in de hel. Hij vindt dat zielig voor mij, maar ik vind dat weer zielig voor hem, dat hij dat gelooft. Het is iets waar we niet meer over discussiëren want we komen er toch niet uit.
Edit 2: ik lees nu de PowerPoint metafoor. Zo had ik er nooit tegenaan gekeken, maar dat kan ik ook wel volgen ja. Alleen is de mens m.i. de computer, en niet de app.
impala wijzigde dit bericht op 04-08-2018 19:39
28.72% gewijzigd
.
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:29
.shifty schreef: ↑04-08-2018 17:53Ik ben nog steeds benieuwd waarom gelovigen denken dat het bepalend is welk geloof je aan hangt/welke rituelen je volgt.
Volgens mij krijg ik daar nog geen antwoord op. Ik lees alleen dat mensen zich beter of slechter thuis voelen bij een type geloof. Ik lees echter nog niemand die consequenties verbind aan het hebben van een ander (niet het juiste) geloof. Dat impliceert dat geen geloof ook prima is.
Als ik alleen voor mezelf spreek: het is voor mij als gelovige niet bepalend welke religie iemand aanhangt of welke rituelen men volgt.
Ook of een ander wel of niet gelooft is mij om het even.
Zolang men geen enge sekte volgt of beweging die leidt naar bijv. massale zelfmoord. Het andere voorbehoud dat ik daarbij maak is: als men qua geloof maar een beetje in de middenmoot blijft en niet de extremen opzoekt binnen een religie. Makkelijker gezegd: als men een religie volgt of geloof heeft dat uitgaat van de meest gangbare basis principes (goed zijn voor anderen, voor dieren, voor de natuur, niet liegen, niet stelen, niet moorden etc.), dan is het mij om het even. En als je diezelfde principes nastreeft zonder gelovig te zijn, ook helemaal prima.
Only action impacts the drift | A year from now you may wish you had started today
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:33
fashionvictim schreef: ↑04-08-2018 19:03Toch jammer dat dit topic weer is uitgemond in een wedstrijd ver-pissen van mensen die zowel geen geloof als geen religie hebben, terwijl de titel is "geloof, religieus en in staat tot een goed gesprek?"
Ik bedoel het opbouwend, maar ik vind wel dat het allemaal heel negatief benadert.
Als een aantal mensen dezelfde andere mening hebben over je post proberen we je collectief verkeerd te begrijpen. Als mensen geïnteresseerd zijn naar je belevingswereld dan vind je dat ze impertinente vragen stellen met een verborgen agenda om je te raken. En als een paar mensen (inclusief TO zelf) met elkaar in discussie zijn is het hele topic verziekt en uitgemond in een wedstrijd ver-pissen.
Behalve die negatieve benadering doe je dan dus ook nog alsof jij bepaald dat het topic om zeep is en er dus geen inhoudelijke reacties worden gegeven, wat niet echt charmant over komt naar mensen die hier gewoon heel respectvol hun visie delen.
Ik heb liever dat je dan gewoon aangeeft hoe je wel denkt dat hierover gepraat moet worden. Daar kan ik dan wat mee.
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:34
Ook dat ja.tyche schreef: ↑04-08-2018 12:03Ik ben er niet van overtuigd dat er na de dood nog iets is om ergens heen te gaan. Ik ben agnostisch over het bestaan van een ziel maar neig naar dat zoiets er niet is. Ik geloof niet in een kern, een onveranderlijk 'ik' dat losstaat van je huidige lichaam, omgeving, ervaringen, etc.
Dus ik vermoed dat je met de dood ophoudt te bestaan als persoon, en de atomen die nu nog jou vormen, verstrooid raakt in de kringloop van het leven.
.
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:36
Goh, je hebt nog humor ook....JollyRider schreef: ↑04-08-2018 11:57Wat een sneue reactie. Inhoudsloos, en kennelijk begrip-loos. Ooit natuurkunde gestudeerd, waardoor je enige relevante kennis hebt? Geef je argumenten dan maar.
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:41
impala schreef: ↑04-08-2018 19:25Dat is een mooier antwoord dan ik zelf zou hebben gegeven
Dat de menselijke energie ergens blijft, opgaat in het geheel, dat lijkt me vrij voor de hand liggen. Maar daar is m.i. geen bewustzijn aan gekoppeld, of een 'ziel' of iets dergelijks. Er is naar mijn overtuiging niks menselijks meer aan. Misschien is water dat verdampt, en lijkt te verdwijnen maar in een andere vorm voortbestaat een vergelijking. Maar zie dat water dan niet als iets dat op zich een betekenis heeft.
Edit: mijn vriend is wel gelovig en gelooft dus echt dat ik eeuwig zal branden in de hel. Hij vindt dat zielig voor mij, maar ik vind dat weer zielig voor hem, dat hij dat gelooft. Het is iets waar we niet meer over discussiëren want we komen er toch niet uit.
Apart dat je over zo iets fundamenteel verschillend kan denken maar elkaar wel gewoon kan 'vinden' als vriend/vriendin. Mooi vind ik dat.
Ik zou wel heel benieuwd zijn of je vriend er van overtuigd is of dat het verschil maakt of je in het hiernamaals geloofd om er te kunnen komen. Zou jij als zijn vriendin, en in zijn ogen ongetwijfeld een mooi en goed mens, nou niet in de hemel komen omdat je er niet in geloofd, ondanks dat je misschien voor de rest alles goed doet? Er van uit gaande dat je enige manco is dat je niet geloofd.
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:43
vrouwjagersma schreef: ↑04-08-2018 18:51Ik denk dat je op dit forum geen mensen zult treffen die keihard durven te beweren dat hun geloof het enig juiste is en alle andere geloven naar de hel leiden. Terwijl er natuurlijk best wel veel geloofsrichtingen zijn waar dat in elk geval aangehangen wordt, al zijn mensen in de praktijk vaak wat minder rechtlijnig.
Op dit moment kerk ik vrijzinnig en in de vrijzinnigheid is er zo veel vrijheid en twijfel dat het eerder een soort gezelligheidsvereniging met een orgel is, waar af en toe Jezus langs komt dwarrelen. Daar zal echt niemand stellen dat dit het enig juiste geloof is. In de bevindelijke gemeente waarin een van mijn ouders kerkte, was het heel normaal (en dat zal het nog zijn) om mensen die de kerk verlieten na te roepen dat ze met "een papieren Jezus naar de hel" gingen.
Wat betekende dat: met een papieren Jesus naar de hel gaan?
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:43
Ik had geen echt godsbesef, maar god en religie was wel iets dat me fascineerde. Maar dat had ik gewoon opgepikt van andere mensen die over god praatten alsof die bestond en over de bijbel, dat een heel belangrijk boek zou zijn.fashionvictim schreef: ↑04-08-2018 12:21Volgens mij hebben wij het hier al eens eerder over gehad, maar ik had dit ook. Ik had als kind al een bepaald Godsbesef, werd er zelfs mee geplaagd door mijn ouders. Uiteindelijk dus juist ondanks de christelijke en katholieke scholen weer bij het jodendom terug gekomen.
impala wijzigde dit bericht op 04-08-2018 20:10
3.49% gewijzigd
.
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:47
Ik denk ook dat tijd en ruimte anders in elkaar zitten dan wij kunnen bevatten. Maar als ik daar over na ga denken begint het me te duizelen en hou ik er maar weer mee op. Ik heb ook wel wat beters te doen
.
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:47
|Courage| schreef: ↑04-08-2018 19:29.
Als ik alleen voor mezelf spreek: het is voor mij als gelovige niet bepalend welke religie iemand aanhangt of welke rituelen men volgt.
Ook of een ander wel of niet gelooft is mij om het even.
Zolang men geen enge sekte volgt of beweging die leidt naar bijv. massale zelfmoord. Het andere voorbehoud dat ik daarbij maak is: als men qua geloof maar een beetje in de middenmoot blijft en niet de extremen opzoekt binnen een religie. Makkelijker gezegd: als men een religie volgt of geloof heeft dat uitgaat van de meest gangbare basis principes (goed zijn voor anderen, voor dieren, voor de natuur, niet liegen, niet stelen, niet moorden etc.), dan is het mij om het even. En als je diezelfde principes nastreeft zonder gelovig te zijn, ook helemaal prima.
Mooi. Er zou eigenlijk op basis daarvan een gemeenschappelijke deler gezocht kunnen worden; iets wat de 'menselijke' kant van alle mensen met elkaar verbindt.
(bij gebrek aan een beter woord want ik bedoel eigenlijk de overtuiging dat de basisprincipes die je noemt het streven zijn)
zaterdag 4 augustus 2018 om 19:52
Jij was toch degeen die aandrong op het openen van dit topic? Dat Jolly bereidwillig voor jou gedaan heeft. En nu er daadwerkelijk gediscussieerd word, en jou vragen worden gesteld over je geloofsbeleving reageer je zó. Dat het impertinent is en het ons niks aangaat. Ik begrijp dat niet. Prima als je er niet over wil praten, maar waarom drong je dan aan op het openen van een topic?
.
